„Wir hassen nicht zurück“

Ein Auftritt der beiden in Wien wurde abgesagt: Man könne für die Sicherheit zweier jüdischer Frauen nicht mehr garantieren. Augenfälliger könnte das Buch mit dem lapidaren Titel „Mut" seine Unentbehrlichkeit nicht beweisen: Die österreichisch-amerikanische Psychoanalytikern Erika Freeman und die ehemalige Direktorin des Wiener Jüdischen Museums, Danielle Spera, erforschten die Lebensgeschichten von 36 jüdischen Frauen.

Im Gespräch thematisieren sie die steigende Kritik an Israel, Van der Bellens Auftritt in New York, die Verbindung zwischen Linksradikalen mit Islamisten und die drohende Wiederholung des Unsagbaren

Ist Ihr Buch auch eine Antwort auf den 7. Oktober 2023, den Anschlag der Hamas auf Israel?

Danielle Spera: Nicht unmittel­bar. Erika und ich hatten schon lange darüber nachgedacht, gemeinsam ein Buch zu schreiben. Der 7. Oktober war aber ein wesentlicher Anlass dafür, dass wir intensiv über Israel und über den seither dramatisch angewachsenen Antisemitismus gesprochen haben.

Erika Freeman: So stark wie der Antisemitismus einmal war, ist er Gott sei Dank noch nicht. Aber jetzt bemerkt man wenigstens, dass er ärger wird. Das hätte man vorher nicht erwartet.

Spera: Wenn man wie du die Nationalsozialisten hier erlebt hat, betrachtet man den heutigen Antisemitismus vermutlich noch einmal mit anderen Augen. Aber auch für uns ist die Entwicklung belastend. Besonders verstörend finde ich die Allianz zwischen Teilen der radikalen Linken und islamistischen Bewegungen. Dass sich der Hass auf Israel immer wieder gegen alle Jüdinnen und Juden richtet, ist für mich weder nachvollziehbar noch hinnehmbar.

Freeman: Man kann sich heute nicht einmal vorstellen, wie es war. Das hat sechs Millionen Menschenleben gekostet. Es wird hoffentlich niemals wieder geschehen.

Der 7. Oktober wird vielfach als das Schlimmste bezeichnet, was man Juden seit dem Holocaust angetan hat. Trifft das zu?

Spera: Für Israel war es das furchtbarste Massaker seit der Staatsgründung. 1.200 Menschen wurden ermordet, Hunderte als Geiseln verschleppt. Ich habe nur wenige Bilder davon gesehen, und sie gehen mir bis heute nicht aus dem Kopf. Die Hamas hat ja dort nicht nur diese Morde, Vergewaltigungen und Massaker angerichtet, sondern alles noch gefilmt. Viele Menschen können oder wollen sich diese Aufnahmen nicht ansehen. Trotz­dem dürfen wir nicht verdrängen, was an diesem Tag geschehen ist.

Freeman: Einigen bereitet es sogar Vergnügen, all das anzusehen. Sie hoffen sogar, dass sie es wiederholen können. Der liebe Herrgott hat versprochen, dass wir nicht verschwinden werden. Aber er hat uns auch gesagt, dass es niemals leicht für uns sein wird. Der Judenhass wird uns immer begleiten.

Ein jüngstes Beispiel dafür betrifft den Österreichischen Journalistenclub: Er lehnte die Präsentation Ihres Buches „Mut“ mit der Begründung ab, dass Ihre Sicherheit nicht gewährleistet werden könne. Mit ähnlichen Argumenten wurde vor wenigen Monaten Michel Friedman in Deutschland von einigen Veranstaltern ausgeladen. Was empfinden Sie dabei?

Spera: Es ist absurd. Unser Buch handelt von mutigen jüdischen Frauen und davon, was wir heute von ihnen lernen können. Es geht weder um Israel noch um Antisemitismus. Wir schreiben über Mut – und ausgerechnet der Journalistenclub findet nicht den Mut, ein Gespräch darüber zu ermöglichen.

Ist es nicht die Aufgabe von Institutionen, gerade solche Veranstaltungen zu ermöglichen?

Spera: Ja, selbstverständlich. Gerade ein Journalistenclub sollte für freie Debatte und offenen Austausch stehen. Wenn es konkrete Sicherheitsbedenken gibt, muss man ein tragfähiges Sicherheitskonzept erarbeiten und nötigenfalls Polizei und Veranstaltungsort einbeziehen. Eine Veranstaltung vorsorglich abzusagen, ist das falsche Signal: Damit überlässt man jenen das Feld, die durch Drohungen oder befürchtete Störungen bestimmen wollen, worüber öffentlich gesprochen werden darf.

Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat in New York Israel Kriegsverbrechen vorgeworfen …

Spera: Ja. Besonders problematisch finde ich, dass er Israel dort Kriegsverbrechen vorgeworfen hat, ohne den Kontext dieses Krieges ebenso deutlich zu benennen: das Massaker der Hamas vom 7. Oktober, die Geiselnahmen, den fortdauernden Terror und Israels Recht auf Selbstverteidigung. Gerade ein österreichischer Bundespräsident sollte dabei besonders sorgfältig und ausgewogen formulieren. Seine Aussagen erwecken auch den Eindruck einer Abkehr von der bisherigen österreichischen Linie. Deshalb wäre eine klare Abstimmung und Einordnung durch die Bundesregierung und das Außenministerium wichtig gewesen.

Freeman: So etwas überrascht mich nicht. Ich erwarte nicht viel anderes von Österreichern. Ich bin immer dankbar, wenn sie hilfreich sind, aber dass da irgendwas in ihnen drinnen ist, das sogar schwerer wiegt als damals in Deutschland, zeigt leider die Geschichte. Da hat sich nicht viel geändert.

Van der Bellen hat auch den New Yorker Bürgermeister Zohran Mamdani getroffen. Auch der vertritt die Meinung, dass Israel Kriegsverbrechen verübt und stellt sogar dessen Existenzrecht infrage. Wie sehen Sie das?

Spera: Politische Gespräche sind grundsätzlich sinnvoll, auch mit Menschen, deren Positionen man entschieden widerspricht. Problematisch wird es aber, wenn durch ein solches Treffen der Eindruck entsteht, besonders scharfe oder israelfeindliche Aussagen würden ohne Widerspruch bleiben.

Gerade Österreich sollte unmissverständlich festhalten: Kritik an einer israelischen Regierung ist legitim, wie an jeder Regierung eines anderen Staates auch, doch das Existenzrecht und die Sicherheit Israels sind nicht verhandelbar. Ich vermisse momentan eine klare, konsistente österreichische Linie – und ich frage mich, wo der Bundeskanzler und die Außenministerin derzeit in dieser Debatte stehen.

Freeman: Die Antwort ist klar, weil dieses Land noch ein bisschen antisemitisch ist. Und man weiß, die Juden haben niemals recht, immer ist Israel schuld. Wenn man auf Juden schießt und sie schießen zurück, heißt es immer, sie haben geschossen und nicht sie haben zurückgeschossen.

Wie sehen Sie es, dass der Bundespräsident sein Statement mit den Worten beginnt: „Verstehen Sie mich nicht falsch. Das Existenzrecht Israels steht für uns selbstverständlich außer Frage“? Das ist ja kein Einzelfall. Immer wieder fällt im Zusammenhang mit Israel der Begriff „Existenzrecht“. Niemandem würde das bei den USA einfallen, nicht?

Freeman: Das ist eine andere Formulierung für: „Was tut ihr noch da?“ Man will uns loswerden, aber das wird nicht möglich sein. Denn, wie gesagt, der liebe Herrgott hat uns versprochen, dass wir bleiben. Wir wissen, er ist auf unserer Seite, aber wir müssen dafür kämpfen und arbeiten. Er sagte, wir werden keine Ruhe haben, aber wir werden etwas schaffen. Es gibt genug Beispiele.

Ich sage immer: Kaum tritt ein Jude auf, wird die Welt verändert – Moses, Jesus, Marx, Freud. Da kann ich die Angst verstehen. Ich sage es noch einmal: Sechs Millionen wurden ermordet. Stellen Sie sich vor, wie viele Ärzte, Psychologen, Philosophen, Künstler und Komponisten noch etwas hätten schaffen können. Niemand hat damals etwas gesagt, und niemand sagt jetzt etwas.

Im Interview vor ein paar Wochen sagte Robert Menasse, Israel wurde zu schnell vom Opfer zum Täter. Ist das ein Grund für die Solidarität mit den Palästinensern und die Haltung gegen Juden?

Spera: Dem widerspricht schon die Chronologie: Bereits am Abend des 7. Oktober gab es am Wiener Stephansplatz Freudenkundgebungen über den Terrorangriff – noch bevor der Krieg in Gaza begonnen hatte. Kritik an Benjamin Netanjahu oder seiner Regierung ist nicht per se antisemitisch. Sie erklärt aber nicht den Hass, der sich schon vor der israelischen Reaktion auf das Massaker gezeigt hat.

Jeder israelische Regierungschef hätte auf ein Massaker dieses Ausmaßes reagieren müssen. Auch die Vernichtungsrhetorik des iranischen Regimes und die Bedrohung Israels durch die von Teheran unterstützte Terrororganisationen bestehen seit Jahrzehnten. Ein Wechsel an der Spitze der israelischen Regierung allein wird diesen grundsätzlichen Hass auf Israel daher nicht beenden. In den palästinensischen Schulbüchern werden den Kindern noch immer judenfeindliche Aussagen und klassische antisemitische Stereotype beigebracht.

Frau Freeman, Sie kannten Ministerpräsidentin Golda Meir, eine der 36 Frauen in Ihrem Buch, sehr gut. Wie hätte sie heute gehandelt?

Freeman: Ich war ihre persönliche Beraterin. Sie hat mich oft um Mitternacht angerufen und mir ihre Sorgen geschildert. Ich habe ihr geraten, sich an Präsident Nixon zu wenden, wenn sie etwas braucht, nicht an Außenminister Henry Kissinger. Denn Kissinger war ein Jude, der beweisen wollte, dass er seinem neuen Land treu ist. Nixon half Israel dann im Jom-Kippur-Krieg 1973.

Spera: Man darf nicht vergessen, dass Golda Meir infolge der politischen Konsequenzen des Jom-Kippur-Kriegs zurücktrat. Der Terrorangriff der Hamas ereignete sich nahezu auf den Tag genau 50 Jahre nach Beginn dieses Kriegs. Diese historische Symbolik ist unübersehbar.

In Venedig wurde der Film „Naza“ ausgezeichnet, der die Verbrechen der israelischen Armee dokumentiert. Den Regisseuren droht jetzt der Entzug der israelischen Staatsbürgerschaft. Wie sehen Sie das?

Spera: Ich kenne den Film nicht und möchte ihn deshalb nicht beurteilen. Die darin erhobenen schweren Vorwürfe sollten geprüft werden, die israelische Armee sollte öffentlich darauf reagieren, das muss Teil der Debatte sein. Israel ist eine Demokratie, und dazu gehören auch kontroverse Kunst, Kritik und Widerspruch.

Entscheidend ist, dass die Diskussion auf überprüfbaren Fakten beruht und nicht dazu benutzt wird, Israel pauschal zu dämonisieren oder antisemitische Ressentiments zu befeuern. In dem Film wird offenbar alles anonymisiert wiedergegeben. Schon der Titel klingt nach Propaganda. Das fällt auf fruchtbaren Boden und schürt Antisemitismus.

Freeman: Die Juden sind doch immer an allem schuld. Denn Menschen wollen hassen. Sie brauchen den Hass. Und sie lieben die Person, die ihnen die Erlaubnis gibt und sagt, wen sie zu hassen haben. Dann geben sie an allem uns die Schuld, aber so mächtig sind wir nicht, dass wir an allem schuld sein können.

Frau Freeman, wie kommt es, dass Sie nicht hassen, bei all dem, was man Ihnen angetan hat?

Freeman: Das ist das jüdische Leben. Der liebe Herrgott schützt uns. Und wir hassen nicht zurück. Wenn wir das täten, wären wir vielleicht ein bisschen mächtiger. Aber das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Hass ist schlecht. Das bedeutet, wenn du mich hasst, muss ich auch schlecht werden, damit ich dich hassen kann. Ich frage immer wieder den lieben Herrgott, kannst du es vielleicht ein bisschen einrichten, dass man uns nicht hasst oder weniger hasst? Aber er sitzt da und lächelt und sagt, ihr bleibt noch auf der Erde, egal, wie schwer es für euch wird. Man kann aber sehr böse auf dich sein, weil du zu viel Gutes getan hast.

Heißt das, Antisemiten fühlen sich den Juden zu Dank verpflichtet und hassen sie deshalb?

Freeman: Aber wir erwarten doch nichts zurück. Du brauchst mir nicht dankbar sein, aber du brauchst mich auch nicht töten und auch nicht hassen. Wenn aber Juden etwas geleistet haben, dann haben die meisten das nicht als Juden getan, sondern als Menschen. Ein Mensch zu sein, ist sowieso nicht sehr leicht. Ein jüdischer Mensch zu sein, ist noch schwerer. Jeder Mensch macht Fehler, aber wir müssen heilig sein, um als Mensch beachtet zu werden.

Frau Freeman, Ihnen wurde nicht geglaubt, als Sie mit zwölf Jahren nach Ihrer Ankunft in New York von den Verbrechen an Jüdinnen und Juden berichteten. Wie erklären Sie sich das?

Freeman: Niemand hat mir was geglaubt. Man hat mich zu einem Psychiater geschickt. Dem sagte ich: Ich bin ein zwölfjähriges Kind, ich wäre doch ein Genie, wenn ich schon solche schlechten Sachen erfinden könnte. Dann hat er mich zu seinem Boss geschickt und der hat gesagt: Wenn das wirklich wahr ist, schweig. Rede nicht darüber. Ich habe ihm dann geantwortet: Aber wenn man nicht darüber redet, wird es noch einmal passieren.

Wie groß ist die Gefahr, dass es wieder passiert? In Deutschland verbuchen extreme Parteien große Wahlerfolge. In Berlin droht der Kultursenator bereits mit dem Entzug von Kulturförderungen, wenn es zu antisemitischen Vorfällen kommt. Gibt es einen Unterschied zwischen dem Antisemitismus der Linken und jenem der Rechten?

Freeman: Der Judenhass ist derselbe, egal, ob er von rechts oder links kommt.

Spera: Meine Eltern hatten immer die Befürchtung, dass all das wiederkommen könnte. Ich dachte lange, das sei nicht mehr möglich und das Problem werde sich mit dem Tod der alten Nazis gleichsam biologisch erledigen. Dass Antisemitismus nun unter anderen Vorzeichen wiederkehrt – in einer verstörenden Verbindung von Linksradikalismus und Islamismus, gleichzeitig von der extremen Rechten –, hätte ich in diesem Ausmaß nicht für möglich gehalten.

Ich vermisse meine Eltern jeden Tag, aber ich bin froh, dass sie das nicht mehr erleben müssen. Es hätte sie verzweifeln lassen. Umso mehr bewundere ich Erikas Blick auf die Welt, obwohl sie all das selbst erlebt hat. Wir dürfen uns nicht unterkriegen lassen und müssen den Blick nach vorne richten. Dafür steht auch Tikkun Olam: unsere Verantwortung, an der Verbesserung der Welt mitzuwirken.

Freeman: Das ist unsere Pflicht. Wir sind keine Faschisten geworden. Wir hassen niemanden. Wir glauben immer, morgen wird es besser werden. Und manchmal wird es besser und dann ist es nicht so schlecht. Und bei uns ist nicht so schlecht schon gut.

Wie kann man die Welt verbessern?

Spera: Indem wir Verantwortung füreinander übernehmen – und indem wir versuchen, uns an die zehn Gebote zu halten.

Freeman: Das ist die Richtschnur unseres Lebens. Die gilt auch für Christen.

Spera: Wenn alle Menschen sich daran hielten …

Freeman: … aber nicht jeder Mensch ist ein Mensch.

Dieser Beitrag ist ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 40/2025 erschienen.