Barbara Blaha: „Wir alle lernen, dass Frauen weniger wert sind“

Sie beschreiben in Ihrem Buch „Funkenschwestern“ ein Erlebnis, das viele Frauen gut kennen: Im Rahmen eines Seminars wehren Sie den ganzen Abend einen aufdringlichen Mann ab, am Ende begleitet er sie trotzdem bis zur Hotelzimmertür. Frauen hören dazu oft den Kommentar: „Hättest’ halt etwas gesagt!“ Was zeigt sich daran?

Interessant ist, wie taub viele Männer sind, wenn Frauen Nein sagen. Am Kommentar zeigt sich ein typischer Mechanismus: Der Fokus wird sofort auf das Verhalten der Frau verschoben, weg von dem, was der Mann getan hat. Der Mann hat eine Grenze missachtet und wir fragen: Was hat die Frau nicht richtig gemacht? Was hat sie möglicherweise nicht gesagt? Hat sie Signale gesendet? Das ist im Kern genau das Dilemma: Wie sehr wir alle damit aufwachsen, dass die Grenzen von Frauen verhandelbar sind. Ein Nein einer Frau gilt nicht als Antwort, sondern als Einladung zur Verhandlung.

Weil Männer nicht zuhören lernen?

Ich würde es anders formulieren: Männer haben gelernt, dass die Grenze, die eine Frau zieht, keine feste Größe, sondern eine Einladung zur Verhandlung ist. Schon im Kindergarten hören Mädchen, wenn die Burschen garstig zu ihnen sind: Der mag dich halt gern. Das ungute Verhalten eines Mannes wird zum Akt der Zuneigung uminterpretiert. Umgekehrt lernen Burschen, dass sie eine Hürde überwinden müssen, um sich einer Frau zu nähern. Diese Vorstellung ist tief kulturell verankert, etwa in Filmen, die davon handeln, wie Beharrlichkeit der Männer zum Erfolg führt.

Wie könnte eine Lösungsidee auf dem kurzen Weg aussehen?

Den kurzen Weg, dass diese Grenzen von allen akzeptiert werden, gibt es nicht. Denn hinter der mangelnden Akzeptanz liegt die unterschiedliche Verteilung von Wert in unserer Gesellschaft. Wir alle lernen ab unserer Geburt, dass die Meinung von Frauen, ihre Kompetenz, ihre Zeit weniger wert sind als die von Männern.

Wollen wir das ändern, muss jede und jeder Einzelne von uns anfangen, diese tief sitzenden Rollenbilder in uns zu reflektieren. Das ist ein schmerzhafter, unbequemer und lebenslanger Prozess. Auch ich entdecke an mir noch patriarchale Stereotype. Wenn ich zum Beispiel bei einer Fernsehdiskussion über eine Frau denke: Was hat die denn an? Das würde ich nie über einen Mann denken, das sind Muster in uns allen.

Helfen öffentlich geführte Diskussionen wie sie zuletzt so dicht geworden sind, Stichwort ORF, Christopher Seiler, Christian Ulmen?

Sie zeigen, dass sich Dinge nach vorne entwickeln, weil Frauen die sehr unangenehme Arbeit machen und aufzeigen, was wir in dieser Welt einfach nicht mehr haben wollen. In diesem Prozess werden Gewalterfahrungen von Frauen sichtbar, die wir als Gesellschaft lange für normal gehalten haben. Diese Gewalt betrifft nicht nur den körperlichen Übergriff, Gewalt ist auch die anzügliche Bemerkung, die unerwünschte Berührung und auch die Nicht-Anstellung, weil sie schwanger werden könnte.

In diesen Diskussionen zeigt sich auch, wie schnell Gewalterfahrungen als Einzelfälle dargestellt werden: Dann wird von dem einen unangenehmen Manager gesprochen, dem einen Künstler mit seinen Dämonen und dem einen Schauspieler mit seinem Fetisch. Sobald Einzelfälle daraus gemacht werden, wird verschleiert, dass wir ein gesellschaftliches Problem haben. Wenn wir kein Problem haben, müssen wir über nichts reflektieren und nicht an uns arbeiten.

Jackson Katz, den Sie in Ihrem Buch zitieren, betont, wie immer von der Zahl vergewaltigter Frauen gesprochen wird, aber nie über die Zahl der Männer, die Frauen vergewaltigt haben. Welchen Stellenwert hat Sprache im patriarchalen System?

Ich könnte auszucken, wenn ich den Begriff häusliche Gewalt höre! In diesem Begriff gibt es keinen Täter, Gewalt ist zu Hause, also privat. Wir haben viele Begriffe sprachlich so angelegt, dass es keinen Täter gibt. Sprache wird zum Täterschutz. Diese Unsichtbarkeit der Tä­ter ist ein Riesenthema. Auf Tour mit meiner feministischen Comedy habe ich immer wieder Säle voll Menschen gefragt, wer eine Frau kennt, die sexuelle Gewalt erlebt hat – von unerwünschter Berührung bis hin zur Vergewaltigung.

Jedes Mal steht der gesamte Saal, alle Anwesenden kennen eine Frau, die Gewalt erfahren hat. Umgekehrt hat sich gezeigt: Niemand steht bei der Frage auf, wer einen Täter kennt. Zur Täterperspektive gibt es eine Untersuchung der Universität Salzburg mit dem Ergebnis, dass über 90 Prozent schon einmal übergriffiges Verhalten im weitesten Kontext praktiziert haben. Dabei haben die allermeisten der Männer ihr Verhalten nicht als übergriffig identifiziert – für sie war es nur ein Kompliment oder nur ein Nachpfeifen.

Vom sexistischen Witz zum Femizid führt eine direkte Verbindung, schreiben Sie in „Funkenschwestern“. Diese Feststellung teilen weite Teile der Gesellschaft vermutlich nicht.

Dabei stammt das Modell dazu, die Pyramide der Gewalt, aus den späten 80er-Jahren, das ist nicht neu. Das Modell beschreibt, wie jede Stufe der Gewalt die nächste überhaupt erst möglich macht. Auf der ersten Stufe wird uns von Geburt an beigebracht, dass Frauen weniger wert sind. Sie machen die unbezahlte Arbeit, Frauenberufe sind schlechter bezahlt. Wenn Frauen als weniger wertvoll gelten, ermöglicht es die nächste Stufe, dann kann über ihre Zeit und ihre Körper verfügt werden. Dann sind Kommentare über ihre Körper normal und das Nachrufen auf der Straße.

Die nächste Stufe ist institutionelle Gewalt: Viele Opfer erleben, dass ihnen nicht geglaubt wird, wenn sie zur Polizei gehen oder dass bestimmte Formen von Gewalt rechtlich nicht erfasst sind. Erst bei der Stufe darüber, bei körperlichen oder sexualisierten Übergriffen sprechen wir gesamtgesellschaftlich von Gewalt. Und die Spitze ist der Mord an einer Frau. Jede dieser Stufen ist notwendig, damit die nächste Stufe möglich wird. Gibt es die untere Stufe nicht, kann die obere nicht existieren.

Österreich verzeichnet im europäischen Vergleich eine auffällig hohe Rate an Femiziden. Was läuft bei uns schief?

Die Zahlen sind augenscheinlich, weil wir eines der wenigen westlichen Industrieländer sind, wo mehr Frauen von Männern ermordet werden als Männer. Gleichzeitig sagt mir mein Blick auf die gesamte Datenlage, dass ich schon an den Daten zum Gender-Pay-Gap feststellen könnte, wie es um die Femizidraten eines Landes bestellt ist.

So einen großen Gender-Pay-Gap wie in Österreich gibt es innerhalb der EU kaum, auch der Gender-Pension-Gap ist enorm. Ökonomische Gewalt gegen Frauen ist normalisiert. Je ökonomisch abhängiger ­Frauen sind, desto schwerer ist es für sie, sich aus Gewaltbeziehungen zu lösen. Der Unterschied zu anderen westlichen Industrieländern beginnt bereits dort.

Sie zitieren Studien, wonach das Lohnniveau in einzelnen Branchen sinkt, wenn der Frauenanteil steigt. Wie ist das erklärbar?

Für mich ist das gesamtgesellschaftliches Gaslighting: Ewig wurde Frauen erzählt, sie verdienen weniger, weil sie schlechter ausgebildet sind. Sie gingen also an Universitäten, erlangten Bildung und kamen in vormals männlich dominierte Berufe mit hohem Prestige, wie Lehrer, Bankbeamte, Apotheker. Nur nutzte es ihnen nichts, denn durch den höheren Frauenanteil sinkt die Attraktivität dieser Berufe für Männer und damit das Lohnniveau. Eine einzelne Frau kann sich nicht aus dem Gender-Pay-Gap heraus entscheiden, weil alle Faktoren, die ihre Lohnhöhe bestimmen, damit zu tun haben, dass sie eine Frau ist.

Warum versagt das Gleichbehandlungsgesetz, das geschlechtsspezifische Diskriminierung bei der Entlohnung seit 1979 verbietet?

Weil hier die grundlegende Ebene des Patriarchats greift. Solange wir als Gesellschaft vermitteln, dass Frauen weniger wertvoll sind, werden typische Frauenberufe schlechter bezahlt. Wenn Männer dagegen eine Branche übernehmen, dann steigt das Prestige und das Gehalt dieser Branche. Bestes Beispiel ist der Beruf der Programmiererin. In den 60er-Jahren war Programmieren Frauensache. Das war angeblich einfache Tipp-Arbeit, die haben Sekretärinnen erledigt. Dann haben Männer bemerkt, dass Programmieren wichtig ist, die Branche übernommen und die Gehälter sind durch die Decke gegangen.

Sie beschreiben auch den Zusammenhang zwischen Kinderbetreuungszeiten und Gender-Pay-Gap. Ergibt sich daraus ein Lösungsansatz?

Es gibt politische Rahmenbedingungen, die die Dinge für Frauen verbessern würden. Flächendeckende Kinderbetreuungsplätze ab dem ersten Lebensjahr mit ausreichenden Öffnungszeiten sind wesentlich. Sie fehlen, und das ist eines der sichtbarsten Hindernisse für Gleichstellung im diesem Land.

Ein zweiter entscheidender Punkt ist die unbezahlte Arbeit. Egal, wie viele Stunden eine Frau erwerbstätig ist, egal, wie viel sie verdient, die Frau übernimmt im Schnitt immer mehr Hausarbeit als der Mann. Frauen machen sogar mehr Hausarbeit als Männer, wenn sie die Hauptverdienerinnen sind oder wenn der Partner arbeitslos ist.

Das klingt wenig ermutigend. Wo sehen Sie einen Ausweg?

Wir entkommen dem nicht, ohne unsere eigenen Rollen zu reflektieren. Gleichzeitig könnten politische Rahmenbedingungen gegensteuern, besonders in der Phase, in der Paare Kinder bekommen und oft in traditionelle Muster zurückfallen.

Ein wirksames Modell ist eine verpflichtende Väterkarenz, die nicht der Frau überschrieben werden kann. Nach dem Prinzip „use it or lose it“. Wenn ein Teil der Elternzeit exklusiv Vätern zugewiesen wird, wie es in Island üblich ist, steigt die Beteiligung der Männer an unbezahlter Arbeit deutlich.

Welche Erfahrungen haben Sie privat gemacht, wenn es um die Affordanz* der Wäscheberge geht?

Statistisch belegt bringen wir Mädchen Haushaltsarbeit stärker bei als Burschen. Im Teenageralter sind es schon 35 Minuten pro Tag, die Mädchen mehr unbezahlte Arbeit erledigen als Burschen. Das prägt natürlich das Gefühl, wofür man zuständig ist. Und es erklärt, warum der Wäscheberg mit mir spricht und weniger mit meinem Mann. Ich habe diese Debatten mit meinem Mann auch endlos geführt und irgendwann beschlossen: Ich mag das nicht mehr auf der anekdotischen Ebene diskutieren, wo wir uns gegenseitig vorrechnen, wer das letzte Mal den Geschirrspüler ausgeräumt hat.

Also haben wir eine Liste aller Aufgaben im Haushalt erstellt inklusive der Frage, wer daran denkt, dass sie erledigt werden müssen. Am Ende waren es über 300 Punkte vom Blumengießen bis zum Fischefüttern. Das Ergebnis war eine Verteilung von 80 zu 20. Die Diskrepanz hat uns beide überrascht und geholfen, Aufgaben neu zu verteilen. (Die Liste aller Aufgaben im Haushalt hat das Momentum Institut für Paare zum Online-Werkzeug gemacht. Unter carerechner.at wird sichtbar, wie Care- und Haushalts­arbeit verteilt ist, als Anstoß zur gemeinsamen Reflexion, Anm.)

Unternehmen sind wirtschaftlich erfolgreicher, wenn Frauen mitentscheiden. Warum ändert sich trotz der ökonomischen Unlogik wenig?

Weil der Kapitalismus irrational ist, das ist keine neue Erkenntnis. Der Mensch handelt nicht ausschließlich nach dem Prinzip der Profitmaximierung. Sowohl Kapitalismus als auch Patriarchat enthalten irrationale Elemente. Wir folgen einem Wirtschaftssystem, in dem es normal ist, dass wir auf einem end­lichen Planeten mit endlichen Ressourcen unendliches Wachstum anstreben. Deshalb greift auch das Argument zu kurz, Gleichstellung mit wirtschaftlichem Nutzen zu begründen. Selbst wenn Unternehmen nicht erfolgreicher wären, darf das kein Argument sein, Frauen zu benachteiligen. Es geht um Menschenrechte.

Wäre ein kapitalistisches System fernab patriarchaler Strukturen denkbar?

Nein, beides ist miteinander verwoben. Es würde voraussetzen, dass zentrale Mechanismen, etwa die unbezahlte Care-Arbeit, die überwiegend von Frauen geleistet wird, völlig neu organisiert werden. Und genau da beginnt das Problem: Der Kapitalismus profitiert massiv davon, dass diese Arbeit unsichtbar und unbezahlt bleibt. Es ist die Basis dafür, dass überhaupt jemand ins Büro oder die Fabrik gehen kann, weil jemand zu Hause das Hemd gewaschen hat und Frühstück gemacht hat. Was die Frauen jedes Jahr zu Hause leisten, ist 60 Milliarden Euro wert. Das könnte niemand bezahlen.

Heißt das mit dem Patriarchat stürzt automatisch das kapitalistische System?

Das kommt darauf an, welche Feministin Sie fragen. Ob der Kapitalismus selbst Teil des Problems ist, ist auch innerhalb des Feminismus umstritten. Sheryl Sandberg, die ehemalige Facebook CEO, wollte mit ihrem Buch „Lean in“ sicher nicht den Kapitalismus stürzen. Klar ist, dass Kapitalismus auf der Ausbeutung von Mensch und Natur beruht. Aber der Kapitalismus fällt nicht automatisch um, nur weil patriarchale Strukturen verschwinden. Dafür ist er viel zu anpassungsfähig. Die Emanzipation in westlichen Gesellschaften hat nur zu einer Verschiebung geführt, indem ein Teil der unbezahlten Arbeit an andere Frauen, meistens mit Migrationshintergrund, ausgelagert wird. Männer machen heute keinen Strich Hausarbeit mehr als in den 90er-Jahren.

Sie hatten auf Tour mit Ihrer feministischen Comedy viele Begegnungen. Was haben Sie aus Gesprächen mit Männern gelernt?

Wichtig finde ich in dem Kontext, dass es nicht die Aufgabe von Frauen ist, Männer in feministischen Fragen zu schulen. Jede Frau darf sich dagegen entscheiden. Die Informationen sind zugänglich, man kann googeln, niemand ist darauf angewiesen, das erklärt zu bekommen. Was hat mich die Auseinandersetzung gelehrt? Geduld. Die Argumente, mit denen bestehende Verhältnisse verteidigt werden, wiederholen sich seit Jahren. Du beginnst immer wieder bei null – wenn auch hoffentlich nicht bei demselben Mann. Ich beginne immer wieder von vorn und versuche, Schritte im Denken zu ermöglichen, eine Lernreise. Niemand wird als Feminist oder Feministin geboren. Es ist eine lebenslange Entwicklung, die nie abgeschlossen ist.

Warum sollten Männer sich für die Abschaffung des Patriarchats interessieren?

Weil es auch Männer beschädigt. Das Patriarchat schreibt Männern Rollen zu, die sie einschränken, zum Beispiel die Erwartung, der Ernährer sein zu müssen und dass sie kaum gelingende Beziehungen zu ihren Kindern aufbauen können, weil sie in deren Betreuung nicht vorgesehen sind. Im Patriarchat finden wir enorme Depressionsraten und Selbstmordraten bei Männern normal. Männer machen sich kaputt mit diesem aufgezwungenen Rollenbild und viele erkennen inzwischen, dass sie unter diesen Strukturen leiden. Darüber hinaus setzt Engagement für sozialen Fortschritt ja nicht zwingend eigene Betroffenheit voraus.

Müssen wir uns für eine feministische Zukunft als Gesellschaft mehr um die Söhne kümmern, wie aktuell oft diskutiert wird?

Es gibt die Debatte über Male Loneliness Epidemic und darüber, dass junge Männer gesellschaftlich die Verlierer sind. Nur zeigt sich das nicht in den Daten. Es stimmt nicht. Möglicherweise fühlt es sich für Männer aber so an, weil die meisten das Patriarchat für normal halten. Die rennen nicht durch die Welt und fühlen sich privilegiert, weil sie für begabter und intelligenter gehalten werden und das höhere Einstiegsgehalt bekommen. Für sie ist das die Normalität. Sich diese Privilegien bewusst zu machen, ist der wichtige erste Schritt. Dann können wir über eine gerechtere Verteilung dieser Privilegien sprechen. Das fühlt sich für manche wie ein Verlust an, obwohl es tatsächlich nur um das Herstellen von Gleichheit geht.

Was bedeutet das auf der privaten Ebene für Mütter und Väter?

Das kann ich nur für mich beantworten als Mutter von drei Söhnen. Mir ist wichtig, den Zugang zu ihren Herzen nicht zu verlieren und da erzieht man gegen Wände. Burschen lernen so stark keine Gefühle zu zeigen, auf keinen Fall zu weinen. Das ist eine Verkrüppelung auf emotionaler Ebene. Sie trotzdem zu mitfühlenden Wesen heranwachsen zu lassen, halte ich für die größte Herausforderung. Wenn das gelingt, ist – auch für Burschen – viel gelungen.