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APA: Frau Professor Lotter, "Opfer. Über Verwundbarkeit als Selbstbild" heißt das Buch, für das Sie beim Philosophicum Lech ausgezeichnet werden. Global gesehen regiert mehr denn je das Recht des Stärkeren, internationales Recht ist mehr oder weniger ausgehobelt worden. Auch im öffentlichen Diskurs dominieren laute Töne, Hate Speech ist ein großes Problem. Wie passt das zusammen?
Maria-Sibylla Lotter: Ich glaube, es hat noch nie eine Zeit gegeben, wo alles zusammenpasst. In jeder Epoche gibt es viele Ungleichzeitigkeiten - mit Ausnahme der späten 90er-Jahre vielleicht. In meinem Buch geht es konkret um die Ausbreitung der psychiatrischen Kategorien der Verwundbarkeit in der politischen Kultur. Bis in die 50er- und 60er-Jahre hat man psychische Krankheiten als Charakterschwäche betrachtet und moralisch abgewertet. Mit der Einführung der Posttraumatischen Belastungsstörung hat sich das radikal geändert.
Bis 1980 galten traumatische Symptome als Ausdruck einer "traumatischen Neurose" und wurden auf die Persönlichkeit, oft sogar auf Charakterschwäche zurückgeführt. Mit der Einführung der Posttraumatischen Belastungsstörung wurden sie dagegen auf ein äußeres Ereignis zurückgeführt, das bei nahezu jedem Menschen solche Symptome auslösen könne. Dass Menschen ähnlich auf schreckliche Ereignisse reagieren, hat sich übrigens empirisch nicht bestätigt. Es ist immer eine Minderheit, die ein Trauma im starken Sinne einer Posttraumatischen Belastungsstörung davonträgt.
APA: Sie schreiben auch, es gebe empirisch keinen Nachweis für die Wirksamkeit von Triggerwarnungen.
Lotter: Ja, es gibt keine Evidenz dafür, dass die irgendetwas nützen. Psychologen befürchten eher, dass sie schaden im Sinne eines Nocebo-Effekts. Wenn ich auf die Idee komme, dass etwas mir schaden könnte, dann kann schon das negative Einflüsse haben. Es ist eben keine neutrale Sache zu sagen, etwas ist potenziell gefährlich.
APA: Sie beschreiben auch Donald Trump als jemanden, der sich gerne als Opfer stilisiert. Ist er viel intelligenter, als man ihm zutraut, oder liegen die Vorteile, die man heute aus der Opferrolle lukrieren kann, so sehr in der Luft, dass ein politisches Tier wie der US-Präsident das einfach spürt?
Lotter: Ich denke: beides. Er ist sicher ein Instinktpolitiker, der die Ideen der Zeit genau spürt, aber ich halte ihn auch für hochintelligent. Er weiß ganz genau, welche Klaviatur er bedienen muss. Das unterschätzt man oft, weil er gleichzeitig emotional sehr sprunghaft reagiert.
APA: Wie sehr wirkt sich der neue Umgang mit Verletzlichkeit auf den offenen Diskurs aus, den eine Demokratie braucht, um zu funktionieren?
Lotter: Man muss zwei Entwicklungen unterscheiden: die Enttabuisierung und Entmoralisierung psychischer Erkrankungen - eine wichtige Errungenschaft - und die zunehmende Neigung, Menschen für hochgradig fragil und belastende Erfahrungen für potenziell traumatisch zu halten. Es gibt Menschen, die ganz ehrlich der Überzeugung sind, es könnte vulnerable Gruppen wie Immigranten, Transgender-Personen oder Frauen verletzen, wenn bestimmte kritische Fragen erörtert werden.
Dieses Muster wird natürlich auch instrumentalisiert, um Diskussionen, die einem nicht passen, zu unterbinden. Das lähmt die öffentliche Diskussion, weil Leute außerhalb des engen Familienkreises sich mitunter nicht mehr trauen, offen über bestimmte Dinge zu reden, weil sie soziale Nachteile befürchten. Was den einen als Schutz verletzlicher Menschen gilt, erscheint den anderen als Einschränkung der Redefreiheit - und erzeugt Misstrauen gegenüber denen, die solche neuen Normen vertreten. Das hat beträchtlich zur Entfremdung beigetragen, die wir in Deutschland zwischen Teilen der Bevölkerung spüren.
APA: Sie beschreiben drei Gruppen von Menschen: die Betroffenen, die Empörer und die Zuschauer, die nicht eingreifen, also quasi die schweigende Mehrheit. Ist die Zunahme dieser dritten Gruppe, die sich nicht mehr zu handeln oder artikulieren traut, eine Gefahr? Wird diese Gruppe den Umschwung nach rechts möglich machen?
Lotter: Ich vermute, das Wählen der AfD ist bei vielen vor allem eine Trotzreaktion. Nur ein sehr kleiner Teil ihrer Wähler ist wirklich rechtsradikal. Aber ein beträchtlicher Teil ist der Auffassung, wir müssen denen mal einen Denkzettel verpassen, weil man über bestimmte Themen ja gar nicht mehr vernünftig sprechen kann. Bis vor wenigen Jahren kam es in den Medien kaum vor, dass über Migration anders als affirmativ gesprochen wurde. Die komplexe empirische Frage, inwieweit Migration eine gute oder eine schlechte Sache ist, wurde eher wie eine religiöse Überzeugungsfrage behandelt: Migration hatte als gut, als kulturell bereichernd, wirtschaftlich notwendig oder demografisch sinnvoll zu gelten, während mögliche negative Folgen kaum erörtert wurden. Das kann das Vertrauen schwächen, dass die Politik solche Fragen unvoreingenommen und kompetent bearbeitet.
APA: Ist der Gestaltungswille der Politik nicht der Angst gewichen, Fehler zu machen, die einem dann mit aller Härte vorgeworfen werden?
Lotter: Dieses Phänomen ist mir etwas rätselhaft, weil sogar jemand wie der deutsche Kanzler Friedrich Merz seine Positionen bei Gegenwind immer wieder verändert, Bei ihm, der ja nicht der Jüngste ist, würde man meinen, er könnte einfach durchziehen, was er für richtig hält. Das ist etwas, was ich mir überhaupt nicht erklären kann.
APA: Kommen wir zurück auf die von Ihnen konstatierte neue Verwundbarkeit. Es war doch eine riesige Errungenschaft der Zivilisation, dass wir solidarisch werden und auf die Schwachen Rücksicht nehmen. Warum ist das plötzlich negativ?
Lotter: Das ist überhaupt nicht negativ, das ist ja eine klassische christliche Idee, die im Prinzip von fast allen geteilt wird. Die Frage ist nur: Wie versteht man das? Wie weit soll man gehen bei der speziellen Förderung bestimmter Gruppen? Wo wir uns, glaube ich, in Schwierigkeiten verstricken, sind Diskurse, die ich in dem Buch adressiere - wenn etwa historische Schuldaffekte für allgemeine Solidarisierungsforderungen ausgenutzt werden. Innerhalb feministischer Strömungen haben wir zum Beispiel die Forderung, dass man Frauen, wenn sie Opfer von Männerübergriffen werden, immer Glauben schenken sollte. Ich halte das für fatal, weil das ja wie eine Einladung ist, diese Opferkategorie zu benutzen, um persönliche Rechnungen zu begleichen.
APA: Also: Die Richtung stimmt, nur wird jetzt übertrieben?
Lotter: Es gibt eine Tendenz, zu abstrakt zu sprechen. Opfer bedeutet, dass jemand in irgendeiner Hinsicht konkret verletzt oder geschädigt wurde. Aber die Opferkategorie hat sich so seit den späten 80er-, frühen 90er-Jahren allmählich mit bestimmten Assoziationen von Prototypen angefüllt. Wenn jemand ein Opfer ist, dann darf man das, was die Person berichtet, gar nicht mehr in Frage stellen, denn das wäre ja retraumatisierend. Da hat sich so eine Laienpsychologie des Traumas an den Opferbegriff geklebt und vernebelt unsere Wahrnehmung konkreter Situationen.
APA: Sind Sie selber schon Opfer geworden von ungerechtfertigten Vorwürfen oder Hate Speech?
Lotter: Nicht Hate Speech, aber moralische Vorwürfe, die mich überrascht haben. In einem Forschungsprojekt zur Frage der Produktivität von Schuld argumentierte ich, dass die Möglichkeit, Migranten aufzunehmen, 2015 in Deutschland eine Gelegenheit bot, zu zeigen, dass man die Nazizeit überwunden habe und nun offen gegenüber Fremden sei, dass also das Handeln auch durch Schuldgefühle motiviert war, was in meinen Augen auch dazu geführt hat, zu wenig auf die Folgewirkungen zu schauen. Der Moment, als nach meinem Vortrag eine Kollegin, die einen Afghanen aufgenommen hatte, aufstand und voll Empörung rief "Sibylla, wie kannst du nur so etwas sagen?" wird mir ewig unvergesslich sein. Schuld und Scham können starke moralische Gefühle sein, die Leute dazu bringen, etwas zu tun, was sie sonst aus rein egoistischen Erwägungen nicht tun würden. Aber sie können auch den Blick verengen.
APA: Apropos starke Gefühle: Sie erhalten in Lech den Tractatus-Preis. Was bedeutet er Ihnen?
Lotter: Oh, er hat mich riesig gefreut. Für mich ist das etwas ganz Besonderes, weil ich noch nicht so lange versuche, auf eine allgemein verständliche Weise zu schreiben. Das ist sozusagen ein relativ neues Genre für mich. Sie lachen jetzt, aber das ist nun mal in der Wissenschaft nicht selbstverständlich. Für mich ist der Preis ein Zeichen, dass mir das offenbar gelungen ist.
(Das Gespräch führte Wolfgang Huber-Lang/APA)
ZUR PERSON: Maria-Sibylla Lotter, geboren am 9. August 1961 in Kassel, studierte in Freiburg, Berlin und St. Louis Philosophie, Religionswissenschaft und Ethnologie. 2010 habilitierte sie sich in Zürich, seit 2014 ist sie an der Ruhr-Universität Bochum Professorin für Ethik und Ästhetik. Sie lebt in Freiburg und ist die 18. Tractatus-Preisträgerin.
Service: Maria-Sibylla Lotter: "Opfer. Über Verwundbarkeit als Selbstbild", Hanser, 288 Seiten, 25,70 Euro, ISBN 978-3-446-28791-4, Gespräch mit Ludger Hagedorn im Rahmen des Vienna Humanities Festival: Sonntag, 27.9., 12:30 Uhr, im Sitzungssaal der Akademie der Bildenden Künste Wien, Wien 1, Schillerplatz 3
LECH - ÖSTERREICH: FOTO: APA/Wolfgang Huber-Lang
