Markus Kornprobst: „Eine Militäroperation in Grönland wäre für die USA extrem einfach“

US-Präsident Donald Trump hat im Anschluss auf die Entführung von Nicolás Maduro auch mit weiteren Interventionen gedroht, etwa in Kolumbien. Bedeutet das jetzt eine neue Ära des US-Interventionismus?

Man kann natürlich jetzt nichts mit Gewissheit vorhersagen. Aber man kann sich Trump und sein Verhalten anschauen. Und was man auch machen kann, man kann sich die nationale Sicherheitsstrategie anschauen. Dort werden die Weltregionen nach Wichtigkeit gereiht. Zuerst die westliche Hemisphäre, dann Asien, dann Europa und zuletzt Afrika. Die westlichen Hemisphäre setzt Trump gleich mit den Amerikas. Damit ist schon relativ klar, er möchte zur Monroe-Doktrin zurück. Also wenn wir jetzt dem Glauben schenken, was er da schreibt, dann könnte Venezuela in drei Jahren, wenn Trumps Amtszeit endet, keine Ausnahme gewesen sein.

Ob er noch einmal genauso drastisch interveniert, wie er es jetzt gemacht hat, ist eine andere Frage. Einflussnahme kann auf unterschiedliche Arten und Weisen erfolgen, nicht nur durch die Entführung eines Staatsoberhauptes. Ich glaube, dass sich die Trump-USA weiterhin in innere Angelegenheiten anderer Staaten einmischen wird, in Lateinamerika und anderswo. In der US-Sicherheitsdoktrin steht ja auch, dass europäische Staaten eine gewisse Verfasstheit haben, sich auf ihre traditionellen Werte besinnen müssten und so weiter. Das zielt im Grunde darauf ab, europäischen Parteien zu helfen, die der MAGA-Bewegung nahestehen und diejenigen zu konterkarieren, die ihr nicht nahestehen.

Trump-Berater Stephen Miller hat in einem CNN-Interview gesagt, die Welt würde durch Macht, Stärke und Gewalt regiert und das sei schon immer so gewesen. Ist es wirklich so einfach?

Nein, mit Sicherheit nicht. Wenn wir uns die Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg anschauen, dann hat in der internationalen Politik ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Weg vom Recht des Stärkeren hin zu einer Weltordnung, die auf relativ klaren Regeln basiert.

Das heißt nicht, dass sich alle immer an diese Regeln halten. Und Großmächte haben eine gewisse Tendenz, sich weniger an diese Regeln zu halten als Mittelmächte oder kleinere Staaten. Aber trotzdem sind diese Prinzipien, die ja auch in der Charta der Vereinten Nationen verankert sind, wichtig. Die Tendenz zur Einhaltung war relativ hoch. Wir hatten seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs relativ wenige zwischenstaatliche Kriege, verglichen mit den Zeiten davor. Es gab Interventionen, auch von den Amerikanern, die nicht immer mit dem Völkerrecht vereinbar waren. Wobei sich die Amerikaner zumindest noch bemüht haben, irgendwie eine völkerrechtliche Rechtfertigung zusammen zu basteln.

Das kann man jetzt unterschiedlich interpretieren. Man könnte sagen, sie halten sich nicht an die Regeln oder dehnen sie zumindest sehr stark. Auf der der anderen Seite könnte man sagen, gut, dass selbst die Großmacht schlechthin sich bemüßigt fühlt, ihr Tun mit diesen Regeln zu rechtfertigen. Das hat, glaube ich, schon einen gewissen zurückhaltenden Effekt.

Ist es mit dieser Zurückhaltung jetzt vorbei? Trump hat ja nach der Venezuela-Intervention auch kaum einen Hehl daraus gemacht, dass es ihm letztendlich um das venezolanische Öl geht.

Es stimmt, dass er keinen Hehl draus macht, dass es ihm um Ressourcen geht. Auch das ist in der US-Sicherheitsstrategie drin. Andererseits sind da die Versuche des US-Außenministeriums, Rechtfertigungen zu finden. Das eben nicht als Intervention darzustellen, sondern als eine polizeiliche Aktion. Dann dieser Begriff des Narco-Terrorism: Das ist ein Versuch, den Terrorismusbegriff auszuweiten. Damit könnte es dann, völkerrechtlich natürlich sehr fragwürdig, unter den „Krieg gegen den Terrorismus“ fallen.

Sie haben schon kurz erwähnt, dass die USA die westliche Hemisphäre, womit sie die Amerikas meint, als ihre Einflusssphäre bezeichnet. Bedeutet das eine Rückkehr zu einer Welt der Einflusssphären, wie wir sie aus dem Kalten Krieg kennen?

Ich befürchte, dass das ein plausibles Zukunftsszenario ist. Ich habe dazu mit meinem Kollegen T.V. Paul das Buch „Der neue Kalte Krieg“ herausgebracht. Mit Betonung auf dem „Neu“, denn während des Kalten Krieges konnten die zwei Supermächte in ihren Sphären relativ frei schalten und walten. Sie konnten ihre Macht in die Weltregionen projizieren. Das wird jetzt schwieriger sein. Wir haben heute eine sogenannte multiplexe Weltordnung. Das heißt, es gibt viele starke Regional- und Mittelmächte, die den Großmächten Grenzen aufzeigen können. In Asien ist das etwa Indien, oder auch Indonesien, das wirtschaftlich sehr stark wächst. In Lateinamerika ist Brasilien so eine Regionalmacht. Also: Einflusssphären, ja. Aber die Grenzen, die Regional- und Mittelmächte den Großmächten aufzeigen können, sind stärker ausgeprägt als zu Zeiten des Kalten Krieges.

Was bedeutet diese Politik der Einflusssphären für die Ukraine und Taiwan?

Trumps Denken in Einflusssphären ist wohl ein Grund, warum er keine Probleme mit Gebietsverlusten der Ukraine hat. In Bezug auf Taiwan ist es schwer vorauszusagen, inwieweit Trump jetzt mitgehen würde, Taiwan schützen würde, je mehr die Chinesen Druck auf Taiwan erhöhen. Auch wenn der Schutz Taiwans schon lange Teil der US-Politik ist. Taiwan hat für die USA wegen seiner Halbleiterindustrie aber auch eine geoökonomische Komponente für die Amerikaner. Ich könnte mir vorstellen, dass sie, was Taiwan angeht, schon rote Linien setzen würden. Wahrscheinlich weniger, was maritime Grenzkonflikte im südchinesischen Meer angeht.

Venezuela hat unter Maduro sowohl mit Russland als auch mit China enge Beziehungen gepflegt. Wie reagieren denn jetzt Russland und China jeweils auf diese Entwicklungen?

Verärgert. Beide argumentieren interessanterweise mit völkerrechtlichen Begriffen. Nur werden sie wahrscheinlich jetzt wenig dagegen unternehmen können. Die Frage ist, wie reagieren dann Russland und China darauf, wenn völkerrechtliche Normen, wie die des Schutzes der territorialen Integrität, von den Amerikanern ins Wanken gebracht werden. Die Amerikaner handeln mit der Entführung von Maduro und natürlich auch mit den territorialen Ansprüchen gegenüber Grönland gegen den Willen des Souveräns, gegen den Willen Dänemarks und Grönlands, und rütteln damit an dieser Säule der territorialen Integrität.

Bei den Chinesen sieht man ähnliches im südchinesischen Meer. Unser Gespräch hat begonnen mit der regelbasierten Weltordnung, in der manche Regeln schon einigermaßen eingehalten werden, andere weniger. Problematisch wird es, wenn die Pfeiler dieser Weltordnung ins Wanken geraten. Und dazu gehört die territoriale Integrität. Wenn eine Großmacht für sich beansprucht, dass sie jederzeit Regimewechsel, Führung austauschen kann, wenn ihnen jemand nicht gefällt, dann wird es natürlich problematisch. Wenn ich mir Maduro anschaue, dann gefällt mir der menschenrechtlich auch überhaupt nicht. Nur: da gibt es viele. Es muss klar sein, dass nur aufgrund von Selbstverteidigung oder mit Mandat des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen die territoriale Integrität eines Staates verletzt und Gewalt angewandt werden darf.

Sie haben es erwähnt, das Grönland-Thema kocht jetzt auch wieder hoch. Warum will die Trump-Regierung Grönland denn überhaupt annektieren? Die USA haben dort bereits eine Militärbasis auf Basis eines Abkommens von 1951 und könnten ihre Präsenz ausweiten. Was nützt ihnen eine Annexion? Ist das reine Symbolik oder steckt da noch etwas anderes dahinter?

Da kann ich jetzt nur spekulieren. Grönland ist Teil von Dänemark. Dänemark ist ein Verbündeter der USA. Wenn es nur darum ginge, etwa Schifffahrtrouten sicherzustellen, dann würde der Status quo absolut ausreichen – solange man an die Zukunft der NATO glaubt, was ich sehr gern tun würde. Wenn es darum geht, an Bodenschätze zu kommen, von denen es in Grönland sehr viele gibt, seltene Erden und so weiter, dann ist natürlich wirklich ein Transfer von Souveränität wichtig. Und wenn wir dann wieder in die nationale Sicherheitsstrategie schauen: Bodenschätze und diese stark geoökonomische Ausrichtung scheinen Trump und seiner Regierung sehr wichtig zu sein.

Die Trump-Regierung hat ja auch eine Annexion Grönlands mittels militärischer Gewalt nicht ausgeschlossen. Halten Sie ein solches Vorgehen für realistisch?

Eine militärische Operation wäre für die Amerikaner natürlich extrem einfach. Die Frage ist: Was wären die Verwerfungen? Europäer tun sich immer sehr schwer, in der internationalen Politik und mit einer Stimme zu sprechen. Aber eine solche militärische Annexion wäre wohl das Ende der NATO. Das ist das mächtigste Bündnis, das es jemals gegeben hat, mit den USA an der Spitze. Es kann nicht in ihrem Interesse sein, dieses Bündnis zu zerschlagen. Deswegen halte ich diese Wahrscheinlichkeit einer militärischen Intervention für gering. Man könnte jetzt vielleicht dieses militärische Säbelrasseln als Druckmittel verstehen, um Dänemark und Grönland an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Für die weitere Entwicklung sind auch innenpolitische Entwicklungen in den USA wichtig. 2026 sind Midterm-Elections, da wird sich zeigen, wie die amerikanische Bevölkerung darauf reagiert, was Trump tut. Ich glaube, diese Entwicklungen sind sehr wichtig dafür, wie es mit den außenpolitischen Abenteuern weitergeht.

Die Reaktionen der Europäer in der Nato auf die Drohung mit militärischer Gewalt im Fall von Grönland ist relativ deutlich ausgefallen. Die dänische Premierministerin Mette Frederiksen hat gesagt, wenn ein NATO-Land ein anderes attackiert, wäre das Bündnis am Ende. Ist dieses Härtezeigen Ihrer Meinung nach der richtige Kurs?

Da bin ich ganz klar der Meinung von Mette Frederiksen. Das ist eine rote Linie. Es kann dazu aus meiner Sicht keine Verhandlungsbereitschaft geben. Wir können uns weder in Europa noch woanders in eine Situation begeben, in der eine Großmacht sagen kann, ich will jetzt dieses Gebiet, und entweder ihr verhandelt jetzt darüber oder ich nehme es mir mit Gewalt. Wird diese rote Linie überschritten, dann verändert sich wirklich die internationale Ordnung auf dramatische Weise.

Die Trump-Regierung stellt die Nato gerne so dar, als würde sie nur den Europäern nützen. Hat er recht?

Trump argumentiert immer in Nullsummen. Internationale Politik ist aber im Regelfall kein Nullsummenspiel. Die Nato hat für alle Mitglieder Vorteile gebracht. Für die Europäer natürlich Sicherheit. Während des Kalten Krieges, auch danach, auch jetzt. Und ja, wahrscheinlich haben sich die Europäer zu sehr auf die Amerikaner verlassen. Wahrscheinlich hätte spätestens nach dem Ende des Kalten Krieges ein Paradigmenwechsel stattfinden müssen. Die Europäer haben jetzt aber reagiert und Rüstungsausgaben stark gesteigert.

Die Nato hat aber auch eine wirtschaftliche Komponente. Wenn Aufrüstung stattfindet, welche Firmen profitieren in erster Linie von dieser Aufrüstung? Amerikanische Firmen. Und das wäre wahrscheinlich nicht der Fall, wenn es die NATO nicht gäbe. Also kurz gesagt, NATO ist sicher kein Nullsummenspiel. Sie hat für alle Beteiligten Vorteile. Und diese Vorteile sind nicht nur sicherheitspolitischer, sondern auch wirtschaftlicher Natur.

Wäre eine NATO ohne die USA vorstellbar?

Ich kann mir eine NATO ohne die Amerikaner nur sehr schwer vorstellen. Und wir müssen als Europäer realistisch sein. Die NATO befindet sich in ihrer schlimmsten Krise seit ihrem Bestehen. Die MAGA-Bewegung wird sich in der Zukunft vielleicht in andere Richtungen entwickeln, aber sie wird nicht von heute auf morgen verschwinden. Einige der Grundsätzen der Trump-Außenpolitik könnten auch in Zukunft von republikanischen Präsidenten weitergeführt werden. Und deswegen besteht für die Europäer keine Alternative dazu, sich verteidigungspolitisch viel mehr auf seine eigenen Beine zu stellen.

Donald Trump hat die transatlantischen Beziehungen schon jetzt schwer beschädigt. Wie viel von diesem Schaden können zukünftige US-Regierungen überhaupt noch reparieren?

Ich glaube schon, dass die Schäden reparabel sind. Nur wird es ganz stark auf die handelnden Personen ankommen. Also wenn eine Präsidentin oder ein Präsidentin an die Macht kommt, die oder der europafreundlich ist, transatlantisch denkt, dann schaut es da wieder besser aus. Wir müssen schon auch ehrlich sein, Obama war mit Sicherheit den Europäern wohlgesonnen, hat sich aber auch mehr nach Asien orientiert.

Also die geopolitischen Realitäten sind einfach so gestrickt, dass Europa nicht mehr der Nabel der Welt ist. Und darauf werden amerikanische Präsidenten natürlich reagieren. Und sie werden unterschiedlich darauf reagieren, aber sie werden jetzt nicht so darauf reagieren, dass die amerikanische Außenpolitik wieder einen großen Schwenk Richtung Europa macht. Ich glaube, das ist unrealistisch.

Das 21. Jahrhundert wird wohl durch den Großmachtkonflikt zwischen USA und China dominiert werden. Wenn die USA kein verlässlicher Partner mehr ist, muss sich Europa dann eher Richtung China orientieren?

Europa kann wie jeder Akteur in der internationalen Politik zwischen verschiedenen Strategien wählen. Sie können versuchen, zusammen mit einer bestimmten Großmacht etwas zu tun, im Grunde eine Seite auswählen. Sie können versuchen, einmal mit der einen Seite, einmal mit der anderen Seite zusammenzuarbeiten, das sogenannte Hedging. Und sie können versuchen, sich auf ihre eigenen Beine zu stellen. Und Europa, aus meiner Sicht, muss sich unbedingt auf seine eigenen Beine stellen. Wenn man jetzt die Größe der Bevölkerung, die Wirtschaftskraft, die militärische Stärke zusammenrechnet, ist die Europäische Union eine Großmacht. Sie muss sich aber auch als solche begreifen und als solche geführt werden. Europa hat die Kapazitäten dazu.

Sich auf eigene Beine zu stellen, muss natürlich überhaupt nicht heißen, feindselige Beziehungen zu anderen Großmächten zu haben. Es soll natürlich darauf hinarbeiten, gute Beziehungen mit anderen Großmächten zu haben, soweit eine andere Großmacht das erlaubt. Aber für mich ist spätestens jetzt der europäische Moment gekommen.

Muss die EU dazu auch realpolitischer denken?

Ja. Man kann es als Spektrum sehen, also auf der einen Seite die normative Macht Europa, so wie sich die Europäische Union immer verstanden hat, auf der anderen Seite die realpolitische, die machtpolitische Seite. Wo es möglich ist, kann sich Europa auch weiterhin als normative Macht begreifen. Europa kann weiterhin darauf arbeiten, eine regelbasierte Weltordnung zu haben. Da ist aus meiner Sicht überhaupt nichts Falsches daran. Nur: Europa darf nicht ideologisch agieren, wenn andere große Akteure nicht mitziehen. Wenn etwa das Territorium der Europäischen Union bedroht ist, dann muss Europa realpolitisch denken und handeln.