Konrad Paul Liessmann: „… aber nicht durch Verbote und Brandmauern“

Wenn die Geistlosigkeit zur Bedrohung für die Welt wird, ist die Philosophie gefragt, die Liebe zur Weisheit. Und zumindest hierzulande ist Konrad Paul Liessmann, 72, diesbezüglich die uneinholbare Autorität.

Herr Liessmann, nach der Befreiung von den Nazis gab es drei Fixpunkte: nie wieder Krieg, nie wieder Antisemitismus, neutral für immer. Beginnen wir mit Punkt eins: Stehen wir nach 80 Jahren Frieden vor dem Dritten Weltkrieg?

Die Parole „Nie wieder Krieg“ nahm sich in dieser plakativen Absolutheit immer etwas zwielichtig aus. Denn dass der Faschismus besiegt werden konnte, war ja eine Konsequenz von Kriegsbereitschaft und Krieg. Wären die Alliierten nicht kriegsfähig gewesen, hätte die Geschichte einen anderen Verlauf genommen. Aber es gibt auch die Utopie der Aufklärung, dass es menschengemäß sei, in Frieden miteinander auszukommen. Kants Schrift „Zum ewigen Frieden“ legt das unter Berufung auf die innere Stimme der praktischen Vernunft nahe, die uns zuflüstert: Es soll kein Krieg sein.

Krieg passt nicht zum Menschen, denn in jedem Krieg geht es, wie Elias Canetti formuliert hat, lediglich darum, dass der Haufen der Getöteten auf der einen Seite größer ist als der auf der anderen Seite – und das widerspricht dem ersten aller Menschenrechte, dem Recht auf Leben. Und getötet werden ja selten diejenigen, die Kriege anzetteln, sondern die Leidtragenden an der Front. Außerdem hat sich „Nie wieder Krieg“ in erster Linie auf Europa bezogen. Es war ja eine der Gründungsideen der späteren Europäischen Union, dass ein Krieg zwischen den europäischen Nationen, die sich für Speerspitzen der Zivilisation gehalten haben, nicht mehr möglich sein sollte. Und nicht einmal in Europa gab es 80 Jahre Frieden, denken wir an das zerfallende Jugoslawien. Ich halte es also für eine Legende, dass wir 80 Jahre Frieden gehabt haben und dass jetzt plötzlich die junge Generation mit ständiger Kriegsgefahr leben muss. Schon der Vietnamkrieg war – wie womöglich jetzt der Krieg in der Ukraine – ein Stellvertreterkrieg, in den die Supermacht USA direkt involviert war und in dem die Sowjetunion und China den Vietkong für sich kämpfen ließen. Außerdem ist meine Generation im Schatten des Kalten Krieges aufgewachsen, der jederzeit in einen atomaren Konflikt hätte umschlagen können. Der Philosoph Günther Anders, dem ich viel verdanke, hat sein halbes Leben dem Kampf gegen die atomare Drohung gewidmet: Mit der atomaren Aufrüstung haben wir uns die Mittel in die Hand gegeben, uns als Menschheit zu vernichten. Jetzt wird damit kokettiert, Deutschland atomar aufzurüsten. Wir tun so, als wäre ein Atombombenabwurf über einer Großstadt kein großes Problem, sterben halt vier Millionen in einer Sekunde.

Die Abschreckung hat aber doch funktioniert, nicht?

Ja, solange die USA und die Sowjetunion wussten, dass sie sich wechselseitig vernichten könnten und das lieber vermeiden wollten. Aber diese Massenvernichtungswaffen, über deren Einsatz binnen Sekunden entschieden werden muss, sind für unsere menschlichen, geistigen, moralischen Kapazitäten viel zu groß. Das Schicksal des Planeten in die Hand einiger Potentaten und ihrer Computer zu legen, ist aberwitzig. Mittlerweile gibt es viel mehr Atommächte, es gibt die taktischen Atomwaffen, die Hemmschwelle sinkt und es wird immer schwerer, das Gleichgewicht des Schreckens aufrechtzuerhalten.

Dabei hätte die Geschichte auch anders verlaufen können: Die Amerikaner hätten 1945 nach der furchtbaren Demonstration ihrer Atombomben in Japan mit den Sowjets einen Vertrag schließen können: Niemand von uns will die Erde zerstören, verschrotten wir unsere Arsenale bzw. stellen wir die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen ein. Das hat man nicht getan, und wir hatten im Schatten der atomaren Drohung Kriege über Kriege. Und dann beschwören wir 80 Jahre Frieden. Das geht mir auf die Nerven.

Besteht jetzt die Gefahr eines Weltkriegs?

Nicht mehr und nicht weniger als seit 80 Jahren. Wir hatten gedacht, dass mit dem Zerfall der Sowjetunion der Kampf der politischen Systeme implodiert ist. Jetzt steht Russland wieder in Opposition zum Westen. Es gibt die These, dass wir daran nicht ganz unschuldig sind, weil wir Russland nicht ernst genommen haben. Der Warschauer Pakt, der gegen die NATO gegründet wurde, wurde aufgelöst. Es hätte durchaus die Möglichkeit gegeben, als Geste auch die NATO aufzulösen oder zumindest einzufrieren. Aber man hat versucht, sie zu erweitern.

Und die Gefahr des Weltkriegs?

Es gibt Indikatoren einer Eskalationsspirale. Als Österreich-Ungarn im Sommer 1914 Serbien den Krieg erklärt hat, war das als Strafaktion gedacht, die im Herbst beendet sein sollte. Aber es gab ein Bündnissystem, und wenn das in Kraft tritt und sich alle daran halten, wird es ein Weltkrieg. Also kann es schon sein, dass Putin verrückt ist und einen NATO-Staat angreift. Dann kommt die NATO entweder ihrer Bündnisverpflichtung nach, und wir haben den Weltkrieg. Oder sie lässt sich von Putin das gefallen, und es besteht die Gefahr einer weiteren Expansion, die irgendwann beantwortet werden muss.

Sollen sich das nicht die NATO-Staaten mit den Russen ausmachen? Die EU ist doch nicht die NATO.

Abgesehen davon, dass solch ein Krieg weder in Sibirien noch in Texas, sondern in Europa ausgetragen würde: Wir haben hier ein Konglomerat von Verflechtungen, das klar macht, dass die EU keine militärische Macht ist. Sie kann höchstens „Koalitionen der Willigen“ schmieden – eine etwas problematische Bezeichnung, hat doch die erste „Koalition der Willigen“ einen völkerrechtswidrigen Krieg im Irak geführt. Die EU kann sich also im Ernstfall entweder der NATO oder den Staaten, die ein militärisches Potenzial haben, unterstellen. Das sind Frankreich und England, die alten Bündnispartner der beiden Weltkriege.

Und Deutschland?

Deutschland hat ein Berufsheer, das momentan kaum imstande sein dürfte, seine Grenze zu verteidigen. Das ganze Konstrukt der europäischen Einigung hatte ja ein wesentliches Ziel: Deutschland darf nie wieder stark werden. Und jetzt tun alle so, als wäre es ein superdemokratischer Staat, dem man unbedenklich Atomwaffen in die Hände geben soll. Wer kann uns garantieren, dass Deutschland in 10 oder 15 Jahren noch eine Demokratie ist? Oder die USA? Auch in Putin hatte man Hoffnungen gesetzt. Und momentan gehen wir wieder davon aus, dass das, was wir jetzt für richtig halten, in den nächsten 1.000 Jahren richtig sein wird. Das ist ziemlich dumm.

Aber was tun? Das neutrale Österreich will aufrüsten und vielleicht den Wehrdienst verlängern.

Ich bin in einer Zeit groß geworden, in der Bruno Kreisky mit dem Slogan „sechs Monate sind genug“ eine Wahl gewonnen hat. Man dachte, dass, sollte im Zuge des Kalten Krieges die Sowjetunion so nebenbei auch Österreich angreifen, das Bundesheer ohnehin keine Chance hätte, die Rote Armee aufzuhalten. Damals grenzte Österreich an hochaufgerüstete kommunistische Diktaturen, heute ist Österreich von EU-Mitgliedstaaten umgeben, die keine kriegerischen Gelüste haben. Deshalb ist diese Aufrüstung eher symbolisch. Ja, wenn wir so weit gingen wie die Schweiz! Die war offenbar derart gerüstet, dass Hitler darauf verzichtet hat, sie anzugreifen – abgesehen von den Krediten, die Schweizer Banken den Nazis vermittelten. Ja, als neutraler Staat darf man schon auch ein wenig biegsam sein.

Besteht denn eine Chance, dass Österreich und die Schweiz im Fall eines Angriffs nicht überrannt würden?

Was heißt überrannt? Die russische Armee kann offenbar nicht so durchspazieren! Die sind doch jetzt noch nicht einmal in Kiew! Sie führen einen Stellungskrieg im Osten der Ukraine gegen eine Armee, die ursprünglich nicht besonders hochgerüstet war. Die Situation erinnert an den Ersten Weltkrieg: keine großen Gebietsgewinne, jede Menge Verluste und ein unglaublicher technologischer Fortschritt. Am Anfang des Krieges gab es keine Drohnenangriffe, jetzt gibt es fast nur noch solche. Dass da jemand durchmarschiert, Budapest, Wien und Zürich mitnimmt und in Bordeaux eine Flasche Rotwein aufmacht, ist wohl eher unwahrscheinlich, zumal es Putin um die Wiederherstellung eines größeren Russland, wie es die UdSSR repräsentierte, geht. Österreich war nie Teil dieses Imperiums. Wahrscheinlicher ist, dass die europäischen Staaten langsam immer tiefer in diesen Konflikt hineingezogen werden.

Wir auch?

Wenn wir unsere Neutralitätsverpflichtungen nicht ernst nehmen, indem wir zum Beispiel Soldaten für ein europäisches Einsatzkontingent zur Verfügung stellten, würde es gefährlich. Wenn der erste Soldat des Bundesheeres auf ukrainischem Boden fällt, sind wir involviert.

Also unbedingt neutral bleiben?

Ich würde trotz aller berechtigten Bedenken dafür plädieren. Ich bin mit diesen Neutralitätskonzepten groß geworden und sehe natürlich auch klar seine Schwächen. Ich weiß auch, dass sich die Europäische Union, wenn sie eine Zukunft als politische Kraft haben will, zu einer Militärmacht entwickeln muss. Dann werden wir die Neutralität sowieso aufgeben müssen. Aber noch sind wir nicht so weit. Und es kann auch sein, dass es die EU zwischen USA, China und Russland zerbröselt. Also plädiere ich dafür, vorsichtig zu sein, den Mund nicht zu voll zu nehmen und an dem durch die Verfassung vorgegebenen Neutralitätskonzept vorerst festzuhalten.

Jetzt ist uns aber Amerika abhandengekommen. Ist man dort noch bündnisfähig?

Das weiß offenbar niemand, sonst würde man nicht so konfus auf Trumps Aktionen reagieren. Die Überraschung verstehe ich nicht ganz, denn Trump macht nichts anderes, als was er immer schon angekündigt hat.

Und wenn sich die USA aus der NATO zurückziehen?

Dann bedeutet das, dass die NATO militärisch geschwächt und auf das atomare Potenzial von England und Frankreich angewiesen ist. Ich glaube allerdings, Trump möchte durch seine Drohungen nur bessere Bedingungen aushandeln und die europäischen Staaten zu mehr Einsatz in der NATO bewegen, damit er sich auf China konzentrieren kann. Jeder, der ein bisschen Augen im Kopf hat, weiß ja, dass nicht Russland die zukünftige militärische und technologische Herausforderung für die USA ist – wie noch im Kalten Krieg –, sondern China. Auf allen Ebenen spüren wir Chinas Macht: was die KI betrifft, die Aufrüstung, den Wirtschaftserfolg, die Kontrolle von Rohstoffen, die „Kolonisierung“ in Afrika und Mittelamerika. Auch ein demokratischer Präsident wird da keine andere Politik machen können. Er wird nur vielleicht nicht so sprunghaft sein.

Gut, zu Punkt zwei: Nie wieder Antisemitismus. Wir stehen vor einem Judenhass, der von Rechten, Linken und arabischen Importnazis ausgeht. Trump und Orbán sind die Letzten, die noch massiv für Israel eintreten. Das ist doch nicht normal!

Normal ist, dass es einen latenten Antisemitismus in Österreich immer gab. Er war lange Zeit aufseiten der Rechten, aber die europäische Linke ist seit dem Sechstagekrieg israelfeindlich und propalästinensisch. Der von Palästinensern verübte Terroranschlag während der Olympischen Spiele in München 1972 auf die israelische Mannschaft wurde von Teilen der radikalen Linken gefeiert. Jetzt erleben wir eine Renaissance dieser linken antisemitischen Konzepte, angereichert durch eine partiell judenfeindliche Immigration aus der islamischen Welt. Das setzen die Rechten als Waffe ein, indem sie die Migranten rauswerfen wollen und sich als Freunde Israels ausgeben. Trump und Orbán sind die Verbündeten von Israel, weil die anderen nicht den Mut haben, sich zu deklarieren. Man überlässt den Rechten die Möglichkeit, für etwas einzutreten, das nie ihr Konzept war. Natürlich hätte auch der deutsche Bundeskanzler Scholz den mehr als problematischen Beschluss des Internationalen Strafgerichtshofs ignorieren können. Er hätte sagen können, dass Netanjahu in Berlin jederzeit willkommen ist. Hat er aber nicht.

Und dazu der Rechtsruck, nicht nur bei uns, auch in Deutschland.

Ich habe Schwierigkeiten mit diesen saloppen Formulierungen. Viele Positionen dieser angeblich radikalen Rechtsparteien waren noch vor wenigen Jahren normale konservative Mittelpositionen. Das ist ja das Problem der CDU: Sie agiert als grün-sozialdemokratische Partei. Was soll da jemand, der anständig bürgerlich-konservativ ist, wählen? Man muss zum Beispiel das konservative Familienmodell nicht teilen, aber es sollte auch eine Option des Lebens sein können. Heute tut man, als wäre es ein rechtsradikales Verbrechen, so etwas zu befürworten. Wir sollten uns zum Gedanken durchringen, dass es in einer Demokratie kontroverse Positionen gibt und dass eine rechte Position, sofern sie nicht menschenrechts- und verfassungsfeindlich ist, möglich sein muss. Und wenn sie 20, 30, 40 Prozent der Menschen gefällt, dann muss man sich damit auseinandersetzen. Aber nicht durch Verbote und Brandmauern.

Durch ein Übermaß an politischer Korrektheit haben sich ja die Grünen kaputtgemacht, nicht?

Das kann ich nicht beurteilen. Aber natürlich hätten liberale oder Mitte-Links-Parteien darauf hinweisen können, dass sie wohl gegen Diskriminierung und soziale Benachteiligungen kämpfen, aber die selbstgerechten Exzesse der politischen Korrektheit und des Cancelns nicht mitmachen. Wenn jemand ins ganz rechte Eck gestellt wird, weil er das sprachwissenschaftlich völlig korrekte geschlechtsneutrale Maskulinum verwenden will, also die Sprache, wie sie von Luther bis Thomas Mann geschrieben wurde, dann stimmt etwas nicht.

Trump zerstört aber gerade den wissenschaftlichen Betrieb, nicht?

Offenbar. Das ist die Retourkutsche. Er gebraucht jetzt die Waffen, die die Linke ihm in die Hände gegeben hat. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass zumindest in den Sozial- und Geisteswissenschaften die große Mehrheit der amerikanischen Professoren links ist. Politisch konservative Wissenschaftler hatten an bestimmten Fakultäten kaum eine Chance, berufen zu werden. Das jetzt zu korrigieren, indem man wieder Chancengerechtigkeit herstellt, würde mich nicht sonderlich schrecken. Die amerikanische Linke ist zudem propalästinensisch und israelfeindlich bis zum offenen Antisemitismus, auch sie fälscht gnadenlos Geschichte und ist um nichts gebildeter als die Rechte. Aber indem Trump gleich alle Gelder streicht, weil jemand bestimmte Worte gebraucht, verhält er sich so dumm wie die dümmsten Linken. Und wir werden davon profitieren. Angeblich wird Österreich nun die unter dieser Dummheit leidenden Spitzenwissenschaftler abwerben. Da kann es ja nur aufwärtsgehen.