Eine Gemälde, das Mickey Mouse und Donald Duck beim Angeln zeigt, rückte 1961 einen Professor aus New Jersey in den Fokus der Kunstwelt. Roy Lichtenstein hieß der damals 37-jährige Familienvater, der zuvor mit seinen expressionistischen Arbeiten wenig Erfolg hatte.
Seine Gemälde von Comics ließen ihn neben Andy Warhol zum Begründer der Pop-Art werden. Am 27. Oktober wäre Lichtenstein 100 geworden. Die Albertina würdigt ihn ab 8. März mit einer groß angelegten Ausstellung. Ein Rundgang durch deren Aufbau mit dem österreichischen Weltkünstler Erwin Wurm und Albertina-Direktor Klaus Albrecht Schröder erbrachte denkwürdige Einsichten in bedrängende Fragen von heute.
Herr Wurm, was schätzen Sie an Roy Lichtenstein? Hat er Sie mit seinen Ausschnitten von Comiczeichnungen auch inspiriert?
Wurm: Das nicht, aber ich fühle mich ihm sehr nahe. Er hat auf eine gewisse Weise etwas Ähnliches gemacht, was auch ich mache. Er hat einen Gegenstand, ein Motiv aus seinem Kontext herausgenommen und plötzlich stellt der etwas anderes dar.
Das machte doch auch Marcel Duchamp, einer der Pioniere des Dadaismus und des Surrealismus. Er stellte einen Flaschentrockner aus und erklärte ihn damit zum Kunstwerk. Eine seiner bekanntesten Arbeiten ist ein Urinal, das er in einer Ausstellung umgedreht hat und als Brunnen deklarierte.
Schröder: Ich glaube, dass zwischen Duchamp, Lichtenstein und Wurm mehr als eine subkutane Verwandtschaft besteht. Alle drei attackieren einen konventionellen Kunstbegriff und lösen mit ihren Arbeiten einen Schock aus. Du, Erwin, führst die Skulptur in die Flexibilität, in die Vorläufigkeit, in das Ephemere.
Wurm: Weil mir Pathos immer suspekt war.
Schröder: Lichtenstein auch. Es gibt keinen größeren Angriff auf das Pathos als sein Bild von Mickey Mouse und Donald Duck. Er vergrößert gleichsam eine Szene aus einem Comic und stellt mit dieser Monumentalisierung den Anspruch eines Historienbildes. Das ist ein Angriff auf die Kunst. Denn für einen Bildungsbürger gab es damals nichts Abstoßenderes als Comics. Das war Schund. Mein Vater hat jedes Comicheft, das er bei mir gefunden hat, zerrissen. Lichtenstein hat Low Art zu High Art erhoben, und das war ein Tabubruch.
Gibt es heute überhaupt noch die Möglichkeit für einen Tabubruch in der Kunst?
Schröder: Es ist sicher immer schwieriger in einer Gesellschaft, die dermaßen diversifiziert ist. Ein Tabubruch aber geschieht heute blitzschnell.
Wurm: Da hat heute eine Verschiebung stattgefunden.
Schröder: Was immer man sagt, alles kann heute jemanden vor den Kopf stoßen, jemanden kränken, weil die Gesellschaft so fragmentiert ist. Aber Lichtenstein war einer der Letzten, die den Kunstbegriff erschüttert haben. Wir sind hier in einer Epoche, das dürfen wir nicht vergessen, die zum letzten Mal einen universalen Anspruch hat. Lichtenstein begründete mit Andy Warhol die Pop-Art. Das Zeitalter der Ismen, Impressionismus, Post-Impressionismus, Populismus, Expressionismus, Fatalismus, ist vorbei. Das sieht man in unserer Ausstellung "The Beauty of Diversity" in der Albertina Modern. Was schockiert heute noch? Wenn man das Hakenkreuz abbildet.
Wurm: Das waren geschlossene Gesellschaften, und daher war der Tabubruch viel leichter realisierbar. Etwas wurde zum Tabubruch, weil es einen allgemeinen Konsens gab, wie Leben funktioniert und wie Gesellschaft ist oder wie Kunst zu funktionieren hat. Wenn man sich darüber hinweggesetzt hat, war es ein Tabubruch. Heute ist es etwas anderes, weil es diese neuen Befindlichkeiten gibt. Die aber gelten nur für bestimmte Gruppen und nicht für die Gesellschaft im Allgemeinen.
Schröder: Mit der Globalisierung der Wirtschaft, der Gesellschaft, der Kunst und Kultur gibt es diesen globalen Konsens darüber, was Kunst ist, nicht mehr.
Wurm: Ein Tabubruch im Mittelalter war zum Beispiel, wenn die Madonna nicht so gemalt wurde, wie es davor üblich war.
Wäre Lichtensteins Gemälde, "Beach Scene with Starfish" mit dekorativen nackten Frauen heute ein Tabubruch?
Schröder: Lichtenstein ging es darum, Werbung madigzumachen. Adorno hat diesen wunderbaren Satz gesagt: Du musst das, was wir verachten, so oft wiedergeben, bis es uns madig geworden ist. Das ist für Lichtenstein das sozialkritische Moment, obwohl er nie moralisieren wollte, sondern immer nur dokumentieren, in welchen Abgrund die Welt durch die Kommerzialisierung und durch das Sich-zu-Tode-Amüsieren blickt. Das treibt er in der Stereotypisierung auf die Spitze.
Gibt es ein Werk von Lichtenstein, das Ihnen besonders nahe ist?
Wurm: Ich finde das gesamte Werk faszinierend. Aber wenn ich mir eines aussuchen dürfte, eines seiner Stillleben. Diese Spiegel mit dem Sofa davor. Das ist großartig, weil es die Realität widerspiegelt. Es spiegelt den Spiegel wider, ist aber doch kein Spiegel, sondern ist sozusagen ein Comicstrip vom Spiegel. Klaus, sag mir doch, wie er seine Punkte gemalt hat.
Schröder: Zunächst mit einer Hundebürste, dann mit einer Eisenschablone. Später wurden für diese Ben-Day-Dots, so nennt man diese Punkte, eigene Schablonen angefertigt. Um auf Ihre Frage zurückzukommen, welches Kunstwerk von Lichtenstein mir nahesteht: eine dieser frühen Attacken gegen den guten Geschmack des Bürgertums und das Selbstverständnis des Künstlers, einen Geniekult zu betreiben. Im Zeitalter des Existenzialismus haben Künstler von Giacometti bis Jackson Pollock, die ich beide über alles bewundere, letzten Endes von dieser Illusion gelebt, dass die Entäußerung, der Subjektivismus des Künstlers dem Kunstwerk eine eigene Würde verleiht. In einer Zeit, in der man dachte, mit der Abstraktion sei ein Endpunkt in der Geschichte der Malerei erreicht, attackiert Lichtenstein diese, indem er auf die Gegenständlichkeit zurückgreift und die Low Art aus Comics monumentalisiert. Mir imponiert die Kraft, die hier als Haltung dahintersteht. Mehr aber als das ist es sein Formalismus, der mich fasziniert. Die radikale Reduktion auf die Primärfarben, das Zeichnen mit Schwarz. Das ist größte Kunst.
Klaus Albrecht Schröder über Lichtensteins Sujets
Von radikaler Reduktion kann man auch bei Erwin Wurm sprechen.
Schröder: Darum zeigen wir ihn ja hier.
Wurm: Aber es ist schon eine andere Herangehensweise und eine andere Geschichte und eine andere Zeit.
Schröder: Übrigens, du verstehst dich doch als Konzeptkünstler. Roy Lichtenstein hat von sich gesagt, was er ist: Konzeptkünstler.
Wurm: Das ist heute anders, denn damals gab es ja noch den Begriff der Avantgarde. Man dachte, die Kunst würde sich wie eine wissenschaftliche Methode immer weiterentwickeln. Aber dann ist man davon abgekommen. Dann gab es noch die Minimal Art, wo sozusagen alles vollkommen herunterreduziert wurde.
Warum gibt es heute keine Avantgarde mehr?
Wurm: Die Gesellschaft entwickelt sich weiter, die Forschung entwickelt sich weiter, aber die Kunst ist vollkommen anders. Was hätte man nach Donald Judds Kisten noch machen können? Aber Gott sei Dank hat man das dann überwunden und trotzdem weitergemacht.
Schröder: Der Tod der Avantgarde verdankt sich auch dem, was wir heute als Identitätspolitik und Diversität bezeichnen. Die Avantgarde lebt von der Vorstellung einer linearen Entwicklung der Geschichte, und ihre Speerspitze ist die Avantgarde. Die Avantgarde ist ein Begriff aus dem Militärischen. Die Armee greift an, und die Speerspitze ist ihre härteste Front. In dem Augenblick, wo es nicht mehr diese lineare Entwicklung der Kunst gibt, sondern viele Künste nebeneinander existieren und sich die eurozentrische Perspektive durch die Globalisierung relativiert, muss auch der Avantgarde-Begriff bankrott sein. Daran ist gar nichts zu bedauern. Wenn jetzt jemand noch darauf beharren würde, dass seine Kunst Avantgarde sei, dann müsste man fragen: Wie verhält sich das zu den anderen Künsten?
Wurm: Die Avantgarde war immer mit Dogmen verbunden. Was nicht einem bestimmten Stil entsprach, war schlechte Kunst. Das hat sich geändert. Es gibt zwar noch immer schlechte Kunst, aber jetzt ist vieles möglich.
Gibt es jetzt mehr schlechte Kunst?
Wurm: Das ist eine Frage, die man immer erst später entscheiden kann.
Schröder: Es gibt mehr Kunst als je zuvor. So, wie es von allem mehr gibt. Wenn man aber Ausstellungen in Stiften, Klöstern und Schlössern besucht, staunt man oft, wie viel schlechte Kunst aus dem 16., 17., 18. Jahrhundert dort hängt. Wir denken immer an Maler wie Rembrandt oder Vermeer, wenn wir vom Goldenen Zeitalter der Niederländer im 17. Jahrhundert sprechen. Das 17. Jahrhundert ist in einer Bilderschwemme geradezu ertrunken. Aber schlechte Kunst ist immer schon die Basis für gute gewesen, ähnlich wie heute der Breitensport die Basis für den Spitzensport ist.
Hat schlechte Kunst heute mehr Chancen, weil man durch die Forderung nach Gleichheit und Diversität glaubt, von allen alles zeigen zu müssen?
Schröder: Derlei gab es immer, aber es gibt heute einen völlig legitimen Druck, unsere Sammlungen, die hauptsächlich heterosexuell, weiß, männlich, eurozentrisch und US-amerikanisch sind, zu ergänzen. Da sich auf schwarze Kunst Tausende Museen stürzen, ist klar, dass in Ghana oder Somaliland nicht auf einmal so viel produziert werden kann, wie es Nachfrage gibt.
Wurm: Das ist das Paradoxe.
Wie sehen Sie es, dass Israel von der Biennale in Venedig ausgeschlossen werden soll? Ein Land, das einen Terroranschlag erlitten hat? Ist das auf den wieder grassierenden Antisemitismus zurückzuführen?
Schröder: Der Antisemitismus hat gewaltig zugenommen. Das ist eine Katastrophe, und das größte Problem stellt der importierte Antisemitismus dar.
Wurm: Das wollen viele nicht wahrhaben. Dieses Problem wird noch viel größer werden, Das ist furchtbar. Das ist frustrierend, weil die ganze Kunstwelt da mitmacht und Israel verbannen will. Die wenigsten haben ein Geschichtsbewusstsein. Das ist fatal.
Schröder: Wenn ich kein Geschichtsbewusstsein hätte, müsste ich dennoch erkennen, wo hier die Aggression begonnen hat. Was wäre das für ein Land, das nicht alles unternimmt, um seine Geiseln freizubekommen? Die Forderung, dass dieser Krieg so schnell wie möglich beendet werden soll, ist verständlich. Der kann ganz leicht beendet werden, wenn die Hamas kapituliert, die Geiseln freilässt und erklärt, dass sie nicht weiter an der Zerstörung Israels festhält. Und wenn die Hamas demokratische Wahlen in beiden Palästinensergebieten zulässt. Da das aber die Hamas nicht macht und jedem klar ist, dass die das nie tun würden, sagt man, Israel ist schuldig und müsse diesen Krieg beenden. Einen Krieg, den die Hamas auf eine bestialische Weise begonnen hat, die jeglichem Völkerrecht und Kriegsrecht widerspricht.
Herr Wurm, stellen Sie bei der Biennale aus?
Wurm: Von Ende August bis Ende Oktober in der Galerie der Biblioteca Marciana – im Museo Correr in Venedig. Das ist keine kollaterale Ausstellung der Biennale.
Sollen sich Künstler mit Israel solidarisch erklären und die Biennale boykottieren? Wären Sie dabei?
Wurm: Ich würde mich natürlich dafür einsetzen, dass Israel eingeladen wird. Ob ich eine Teilnahme an der Biennale absagen würde, weiß ich nicht. Die Biennale besteht ja nicht nur aus einer Ausstellung, sondern es sind viele. Wenn es eine Ausstellung betreffen würde, bei der ich dabei bin, würde ich zurücktreten. Schröder: Ich bin mir nicht sicher, ob das zielführend wäre. Ich bin Pragmatist und frage: Was führt zum Ziel, um die Kunstwelt von ihrem Antisemitismus zu heilen? Das Ziel, das das am besten erreichen kann, würde ich wählen. Ob das eigene Schweigen zu einem Umdenken bei den Antisemiten führen würde, weiß ich nicht. Wir hätten jetzt eine Ausstellung in Tel Aviv mit Schiele, Klimt und Kokoschka. Die ist natürlich in Israel verschoben. Ich habe garantiert, dass sie ihnen zur Verfügung steht, wann immer sie glauben, dass sie diese zeigen können. Sie hoffen jetzt, dass sie diese im Herbst zeigen und dass der Krieg dann vorbei ist.
Wurm: Ich hatte eine Ausstellung in Tel Aviv, im Museum of Art. Sie war eine Woche nach dem Angriff der Terroristengruppe der Hamas zu Ende. Ich war schockiert und habe dann der Kuratorin und der Direktorin eine Nachricht per Whats-App geschrieben. Wie furchtbar ich das finde und wie leid mir das tut. Nach zwei Monaten habe ich von der Frau des Botschafters gehört, dass dieses Museum mit sehr vielen internationalen Künstlern Ausstellungen gemacht hat. Ich war der einzige, der ihnen geschrieben hat.
Wir haben über Tabubrüche bei Roy Lichtenstein gesprochen. Wie reagieren Sie auf Tabubrüche?
Wurm: Das kommt auf das gebrochene Tabu an. Ein Tabu ist ja ein aus Anstand oder bestimmten Anschauungen heraus gültiges Verbot. Es kommt eben darauf an, ob man die vorausgesetzte Anschauung teilt. Anschauungen beziehen sich ja nicht nur auf Vorstellungen, die mit gewissen Gruppen einhergehen, sie unterliegen ja auch wie alles einer ständigen Entwicklung. Das kann dann schon bedeuten, dass das, was gestern galt, eben heute anders gesehen wird und daher auch nicht mehr gelten kann.
Schröder: Dass wir Berufen erlauben, ein gewisses Gewaltmonopol ausleben zu dürfen, wie wir es jetzt von Film- und Theaterregisseuren hören, ist zu verurteilen. Hier ist auch an einer Wokeness, einer neuen Wachheit nichts auszusetzen.
Wurm: Ich kann mich noch erinnern, wie Otto Muehl verurteilt worden ist. Die ganze Kunstwelt hat ihn verteidigt. Das fand ich damals schon fatal und falsch, man durfte aber den Mund nicht aufmachen. Wenn man etwas gesagt hätte, wäre man gegen die Kunst im Allgemeinen gewesen.
Erwin Wurm über Ausschlussforderungen von der Biennale
Muehl wurde wegen Missbrauchs von Minderjährigen angezeigt. Heute müsste niemand mehr schweigen.
Schröder: Wenn man das Video sieht, das im MoMA gezeigt worden ist, wie Muehl einen völlig verängstigten, weinenden Buben auf eine Bühne zerrt, ihn anbrüllt und ihm wie ein grausamer Diktator befiehlt, zu singen, kann man das mit Kunst nicht rechtfertigen. Das ist nicht zu verteidigen. Schon damals wussten genug Menschen, dass diese Gewalt an Kindern falsch ist und verboten werden muss. Ich glaube, dass es tatsächlich eine Kunst von Muehl gibt, die ab einem gewissen Zeitpunkt durchzogen ist mit seiner Weltanschauung, die am Friedrichshof verwirklicht worden ist. Das sind die pornografischen Druckwerke. Das ist nicht eine Ästhetik des Bösen, die einen aufrüttelnden Wert hat, das ist eine bejahende Grausamkeit, die ein Spiegel der Grausamkeit war, die er ausgelebt hat. Die Kritik an Wokeness darf nicht dazu füh- ren, dass wir einen Rückschritt begehen und glauben, bestimmte Bestialitäten, Übergriffe gutheißen zu müssen. Ich bin der Letzte, der die Wokeness in ihren über das Ziel schießenden Bestrebungen rechtfertigen würde, aber ich schütte nicht das Kind mit dem Bade aus.
Wurm: Da gebe ich dir recht, Diese Bewegung ist ja auch so wichtig, weil sie alle patriarchalen Stereotype, wie auch koloniales und historisches Denken aufzeigt.
Gibt es Kunstwerke, die Sie heute nicht mehr machen würden oder anders nennen würden? Stimmt es, dass es Kritik am Namen "Fat House" Ihrer voluminösen Skulptur gegeben hat?
Wurm: Das wurde sogar zum Thema. Man neigt dazu, an übergewichtige Menschen zu denken, obwohl ich selbst nie daran gedacht hatte. Volumensveränderung ist Teil der bildhauerischen Arbeit. Ich habe nie Menschen fett gemacht, immer nur Gegenstände. Ich hatte eine große Ausstellung im Yorkshire Sculpture Park. Die haben "Fat House" und "Fat Car" nicht ausgestellt, weil sie befürchtet haben, dass sich übergewichtige Menschen gekränkt fühlen. Monate später hat sich die Kuratorin bei mir bedankt, dass ich nicht gegen ihre Entscheidung gekämpft habe. Viele meiner Arbeiten sind schon gecancelt worden, wie vor drei Jahren in Rom. Das "Fat House" war dort, aber sie ließen mich meine Gurken und Würste nicht aufstellen, weil damit in Italien die Männlichkeit beleidigt wird.
Klaus Albrecht Schröder, am 15. September 1955 in Linz geboren, studierte in Wien Kunstgeschichte. Er war Kabinettchef der Kulturstadträtin Ursula Pasterk, wurde Leiter des heutigen Bank Austria Kunstforums und dann der Albertina, die er nach der Wiedereröffnung 2003 mit Blockbustern zum Blühen brachte. Als Leihgabe übernahm er die Sammlung Batliner und wird die Sammlung Essl im Künstlerhaus verwalten. Er lebt verheiratet in Wien. Der Katalog zur Ausstellung "Roy Lichtenstein"* (Hg. Klaus Albrecht Schröder) ist bei Prestel 34,90 Euro erhältlich.
Erwin Wurm wurde am 27. Juli 1954 in Bruck an der Mur geboren. Er studierte Bildhauerei. Ende der 1990er-Jahre rückten ihn seine „One Minute Sculptures“, in denen er Menschen für Sekunden zu Kunstwerken arrangierte, in den Fokus der Kunstwelt. Wurm zählt zu den erfolgreichsten Künstlern der Gegenwart. Die Onlineliste ArtFacts führt ihn auf Platz 16 der bedeutendsten Künstler. Erwin Wurm ist mit der Künstlerin Elise Mougin verheiratet. *Erwin Wurms Biografie wurde von Rainer Metzger für den Molden Verlag aufgezeichnet und ist um 40,95 Euro erhältlich.
Dieser Beitrag erschien ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 10/2024.
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