Frau Winkens, in unserem Vorgespräch am Telefon...
...habe ich gesagt, dass ich unbedingt etwas loswerden möchte. Weil ich wirklich wütend bin, seit ich all diese Geschichten über Roman Rafreider gelesen habe. Ich kenne ihn zwar nicht sehr gut, aber doch schon eine Zeit lang. Und ich dachte mir: Jetzt geht's auch bei uns zu wie im Mittelalter.
Mittelalter - was meinen Sie damit konkret? Dem ORF-Moderator wird von seiner Ex-Partnerin vorgeworfen, in Form von Textnachrichten psychische Gewalt ausgeübt zu haben und sogar handgreiflich geworden zu sein.
Tiefstes Mittelalter -das ist diese Art, jemanden öffentlich an den Pranger zu stellen. Im Zweifel für den Angeklagten, das wurde im Falle von Rafreider abgeschafft. Aber das ist ja kein Einzelfall: James Franco hat den Golden Globe bekommen, in derselben Nacht hat ihm eine Frau "unangemessenes Verhalten" vorgeworfen - damit ist er weg vom Fenster. Chuck Close hat seine Ausstellung wegen "verbaler Belästigung" nicht abhalten dürfen. Und wenn das National Gallery of Art in Washington seine Ausstellung zurückzieht, dann kann er auch nirgendwo anders mehr ausstellen -der Mann sitzt aber im Rollstuhl. Und diese Liste ließe sich beliebig fortführen. Da geht es nicht "nur" um Ansehen, da geht es um Existenzverlust. Der Anwalt von Rafreiders Ex-Partnerin hat auf einem Privatsender sechs Minuten darüber geredet, was dieser Mann für ein Schwein ist. Aber hat sich die Frau jemals überlegt, wie das wohl für Rafreiders Teenager-Sohn ist? Wo ist die Rücksichtnahme auf einen Pubertierenden, der jetzt in die Gesellschaft hineinwächst? Und - was vermitteln wir unseren Kindern? Was sage ich etwa meiner 18-jährigen Nichte, wenn sie mich fragt, wo wir Frauen heute stehen?
Wo stehen Sie als Frau?
Ich bin dann eine Feministin, wenn es darum geht, mehr Arbeitsplätze und Gleichberechtigung zu schaffen. Ich bin keine Feministin, wenn es darum geht, die neue Macht, die wir Frauen gerade gewinnen, zu missbrauchen, um jemanden anderen klein zu machen, zu degradieren oder gar zu vernichten. Grundsätzlich finde ich ja jede Kampagne oder Initiative gut, die sich gegen Gewalt wendet. Metoo wendet sich gegen Gewalt an Frauen, sollte sich aber auch gegen Gewalt an Männern richten, denn Gewalt generell ist verheerend. Früher wurden Menschen am Dorfplatz an den Pranger gestellt, jetzt stellen wir die Männer im Internet an den Pranger - wo ist da der Fortschritt? Und glauben Sie mir, ich spreche hier jetzt nicht rein theoretisch, ich spreche durchaus als Betroffene.
Inwiefern?
Ich wurde in meinem Leben zweimal vergewaltigt.
Wann passierte das?
Beim ersten Mal war ich 16. Es passierte im privaten Umfeld, ein entfernter Bekannter meiner Eltern. Wir kamen vom Karneval, ich war dort "Tanzmariechen", und er hatte mit meinem Vater ausgemacht, dass ich seine Tochter im Tanzen trainieren sollte. Zumindest hatte er das gesagt. Doch die tauchte nicht auf - und er hat seine Macht ausgeübt. Im Auto. Wir hatten damals als Familie relativ wenig Geld und waren abhängig von ihm, mein Bruder sollte in seinem Betrieb eine Ausbildung beginnen. Wir brauchten diesen Mann, und das hat er ausgenützt.
Und danach?
Ich habe eine Stunde heiß geduscht und versucht, das alles total zu verdrängen, und das hat für sehr lange Zeit auch irgendwie funktioniert. Ich habe mir gesagt: "Aus, das ist nicht passiert."
Und das zweite Mal?
Da war ich 20, ich war unterwegs, und mir ist plötzlich die Möglichkeit, bei einem Bekannten zu übernachten, weggefallen - und ich bin mit jemandem mitgegangen. Ich sagte, ich komme mit, aber ich möchte mein eigenes Zimmer haben und nicht neben ihm schlafen. Ich möchte nichts Genaueres darüber sagen, aber es war auch jemand aus meinem Bekanntenkreis.
Wie haben Sie auf die erneute Aggression reagiert?
Ich bin in Angststarre verfallen. Wenn eine Frau oder ein Mann in die Angststarre verfällt, bedeutet das, dass das Gegenüber machen kann, was es will - denn ich zeige ja nicht, wo meine Grenzen sind. Daher ist es ganz, ganz wichtig, unseren Kindern und jeder Frau, jedem Mann zu sagen: Bewege dich unbedingt aus der Angststarre, handle, wehre dich, rufe die Polizei! Diese Reaktionsunfähigkeit, die ich in meiner Generation noch hatte, ist für junge Leute heutzutage zum Glück gar nicht mehr so sehr das Thema.
Was hat dieses zweite einschneidende Ereignis mit Ihnen gemacht?
Es hat sich zunächst in Männerhass manifestiert. Ich hatte lange ein ganz miserables Bild von Männern -zu Unrecht. Wieso? Wenn man zweimal vergewaltigt wird, hat man dann nicht jedes Recht, voreingenommen zu sein?
Natürlich ist nachvollziehbar, dass ein Mensch, dem sowas zugestoßen ist, nicht ganz rund läuft und gegen die Menschen, gegen die Männer, um sich schlägt. Aber, und das ist ja das Traurige, dieses Recht hat er eben nicht. Gewalt ist immer falsch, egal, in welcher Form, egal, ob nachvollziehbar oder nicht - weil sie nicht dabei hilft, eine Frau aus ihrer Opferrolle zu befreien.
Und Ihnen ist es gelungen, die Opferrolle abzulegen?
Langfristig ja, aber das kam dann erst später. Zunächst ist in einem Gespräch mit zwei Freundinnen alles, was ich mit mir herumgeschleppt hatte, aus mir herausgebrochen -die haben mich dann in eine Therapie geschickt. Aber mein Männerbild war zu der Zeit eine Katastrophe, und ich war als Partnerin eine Katastrophe, weil ich Männer in Bausch und Bogen verurteilte -bis ich eines Tages umzudenken begann.
Wie kam das?
Irgendwann hat mir jemand hinten herum erzählt, dass mein damaliger Partner etwas mit einer anderen hätte. Ich bin auf ihn losgegangen wie eine Furie -doch er blieb ganz ruhig und sagte: "Moment, du hast mich noch gar nicht gefragt, ob ich's getan habe." Ich war wie versteinert und sagte: "Stimmt. Und - hast du?" Er war so ehrlich, dass er sich hinsetzte und mir alles erzählte - und nein, er hatte nicht. Da habe ich begonnen, mit einer Therapeutin zu arbeiten, zuvor war ich bei einem Therapeuten. Ich habe ihr gesagt: "Ich möchte lernen zu differenzieren." Und: "Ich muss meinen Charakter korrigieren, denn ich habe ein Ego-Problem." Schauspielerin, auf vielen Covers zu sehen, oft in der Öffentlichkeit - ich dachte, nur mein Wort, nur meine Empfindung gilt. Ich merkte, dass es an der Zeit war, mich therapieren zu lassen und mit meinem Ego zu beschäftigen.
Wie lange brauchten Sie, um von dem Männerhass wegzukommen?
Zunächst muss man sich erst einmal dazu bereiterklären, ihn wegzukriegen.
War das ein schmerzvoller Prozess?
Ja - und in dieser Zeit habe ich auch sehr böse SMS verschickt, an Männer und Frauen. Wenn die damals an die Medien gespielt worden wären, dann hätte ich heute wohl auch keinen Job mehr. Ich habe Männer auch wirklich bedroht, weil ich sie allesamt für Schweine hielt. Nun wollte ich in der Therapie lernen, gerecht zu sein. Ich wollte gerechter sein -und vor allem: Ich wollte leben. Es ist doch nicht jeder Mann ein Täter. Ich habe zwei wunderbare Brüder, ich habe einen wundervollen Mann, das sind ganz tolle Jungs. Ich wollte leben und dieses Opfer-Ding loswerden.
Sie versuchten, das Trauma abschütteln?
Ich lebte drei Jahre in London, da saß ich oft, oft, oft nur daheim und starrte die Decke an - weil ich so schwer traumatisiert war. Dieses Trauma einer Vergewaltigung ist schwer erklärbar, wenn man es nicht selbst miterleben musste. Du sitzt hier, alles ist grün, die Sonne scheint -und du kannst es nicht sehen! Dieses Trauma führt dich in einen dunklen Tunnel, umgibt dich mit Wolken. Ich habe Rollen nicht bekommen, weil ich vom Kopf her nicht anwesend war, weil ich von diesem Nebel der Angst, der Bewegungslosigkeit umhüllt war.
Wie gelang es Ihnen, diese Angststarre abzulegen?
Noch einmal: Ich wollte leben! Ich bin im Grunde genommen ein sehr liebevoller und herzlicher Mensch. Und diese Seite von mir wollte raus. Ich wollte leben und lieben!
Zunächst hassten Sie aber die Männer - auch die Menschen an sich?
Ich war aggressiv, die Aggression war Teil der Traumatisierung. Und wen es erwischte, den erwischte es, und das wollte ich nicht mehr. Ich merkte, dass ich in Beziehungen und Freundschaften immer nur bis zu einem bestimmten Punkt kam -dann gab es einen Riesenkrach, und es war vorbei. Diesen Fehler in meinem System wollte ich beheben -und das habe ich geschafft.
Sie mussten lernen, dass Sie einen "Fehler" zu beheben hatten, obwohl Sie selbst nicht die geringste Schuld an ihm traf. Empfanden Sie das nicht als himmelschreiende Ungerechtigkeit?
Nein, sondern als Möglichkeit, die der liebe Gott mir gegeben hat, indem er mir klarmachte: Du bist kein Opfer. Das Ganze dreht sich nur um eine einzige Frage: Lebe ich als Opfer weiter -oder lebe ich in der Freiheit, die ich mir selber gebe? Heute stehe ich in der Früh auf und denke mir: Das Leben ist wunderbar!
Wie kam es zu dieser positiven Wende?
Meine engste Vertraute, Elisabeth Fechter, hat mir sehr, sehr geholfen. Die war zunächst Scheidungsanwältin und ist jetzt "Anwältin der Seele", macht systemische Aufstellungen und Gesprächstherapie. Am allermeisten aber habe ich mir selber geholfen, indem ich mir sagte: Willst du leben oder willst du jammern?
Was war der Kern Ihrer Therapie?
Die Erkenntnis, dass ich ein selbstbestimmter Mensch bin. Ich benötige keine Gewalt an anderen Menschen, um die klein zu machen, damit ich groß bin. Ich mache mich selber groß und platziere mich selber dorthin, wo ich sein möchte. Heute bin ich 48 Jahre alt und kann sagen: Ich bin die Elke, die ich sein möchte. Ich lebe heute ein Leben, das ich genieße -auch wenn es bis dahin ein weiter Weg war. Und was ich Frauen sagen möchte, ist: Ich hätte ihn abkürzen können.
Wie?
Indem ich mir schon früher gesagt hätte: Mach dich an die Arbeit. Und indem ich mich schon früher gefragt hätte: Möchtest du selbstbestimmt sein -oder weiter ein Opfer?
Gab es denn auch Phasen des Selbstmitleids?
Immer dann, wenn ich Ausreden brauchte. Aber ich bin jemand, der sehr hart mit sich selbst ins Gericht geht.
Eine Frau wird vergewaltigt und macht es öffentlich - was ist denn so schlecht daran?
Nichts, das ist richtig so, denn Vergewaltigung ist eine Grenzüberschreitung. Aber wo ist die Linie zu ziehen? Ist jetzt jeder, der im Verdacht einer verbalen Belästigung steht, damit gleichzusetzen? Da sind wir wieder zurück beim mittelalterlichen Pranger.
Aber wo ist denn - vor dem Hintergrund Ihrer höchstpersönlichen Erfahrungen - die Grenzlinie zu ziehen?
"Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." - Wenn ein Politiker, der so etwas sagt, mit einem Vergewaltiger in einen Topf geworfen wird, dann wird trotz seiner unsäglichen Worte eine Grenze überschritten. Denn so verharmlost man die einen, die es wirklich getan haben -und die anderen werden dämonisiert. Man versucht, Bungalows und Wolkenkratzer gleich hoch zu machen, und das nützt niemandem. Und ich frage mich: Wo sind denn all die Männer, die sexuell belästigt wurden? Ich habe den ehemaligen Wiener Polizeigeneral Karl Mahrer angerufen und ihn gefragt, wie viele Fälle von Männern es gibt, die Frauen anzeigten. "Ganz wenige", sagte er und als ich ihn nach dem Warum fragte, sagte er: "Ach, weil sich Männer nicht so schnell als Opfer fühlen." Aber durch Metoo wird alles in einen Topf geworfen, vom zotigen Witz über den Griff auf den Oberschenkel bis hin zur Vergewaltigung. Ich weiß, dass mir jetzt viele vorwerfen werden, ich will mich wichtig machen. Und ja, das will ich - weil mir die Sache so wichtig ist. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler, deren Buch "Die potente Frau" ich jedem Mann und jeder Frau empfehle, schlussfolgert, dass in unserer Gesellschaft ja bereits die Verführung zu einer Grenzüberschreitung stilisiert wird.
Aber entpuppen sich "Verführer" mitunter später nicht auch als Vergewaltiger?
Kann schon sein -aber wenn einer Joggerin im Busch aufgelauert wird? Ich habe lange gedacht, ich bin schuld, weil ich mich nicht richtig gewehrt habe, das musste ich mir erst einmal selbst verzeihen. Kürzlich fuhr ich mit der Schnellbahn vom Flughafen in die Stadt, da fixierte mich ein Mann -ich war die einzige Frau im Waggon. Aber mittlerweile habe ich einen "Abwehrmantel", den ich sofort über mich drüberstülpte und der ihm signalisierte: "Alter, denk nicht einmal dran."
Das heißt, Frauen sollen sich zwar wehren, aber daraus keine gesellschaftspolitische Agenda machen?
Wir arbeiten doch am Fortschritt unserer Gesellschaft, wir wollen Gleichberechtigung. Aber doch lieber in Form einer besseren Frauenquote, das wäre doch viel wichtiger als Männer zu verurteilen, die im Rollstuhl sitzen und irgendeinen blöden Spruch gerissen haben -ist es das, was wir wollen? Und ich weiß jetzt schon, wie viele Frauen auf mich losgehen werden, weil ich angeblich die Männer in Schutz nehme, aber das nehme ich in Kauf.
Na ja, zumindest Roman Rafreider nehmen Sie in Schutz.
Ich kenne diese Frau nicht, die ihn da anklagt, ich sah nirgends ein Foto von ihr. Aber da beginnt ja bereits die Ungerechtigkeit, dass sie bequem in ihrer Anonymität bleibt - während seine Bilder neben höchstpersönlichen Handynachrichten auf Covers prangen. Und wenn der ORF Rafreider jetzt vom Schirm nimmt, obwohl nichts bewiesen ist, so ist das eine Einladung an alle Frauen, die noch eine Rechnung offen haben. Botschaft: Dich kann ich fertig machen! Wenn die Ermittlungen eingestellt werden, dann muss Rafreider zurück auf den Schirm, das ist die Botschaft, die unsere Gesellschaft jetzt braucht. Denn selbst wenn nichts rauskommt, wird es dennoch heißen: "Na ja, aber arrogant war er schon immer, wird schon was dran sein." Oder schauen Sie sich den Fall Kachelmann an: Ich finde ja persönlich, dass der ein Unsympathler ist, aber das ist bitte sehr noch lange kein Delikt - wohl aber die Widersprüche, in die sich seine Anklägerin verstrickte. Vergessen wir nie: Hier geht es um Existenzen. Aber wollen wir als Frauen, dass jetzt die Männer unterdrückt werden? Wo entwickeln wir uns denn hin? Wir leben in einer Gesellschaft zunehmender Vereinsamung - wollen wir, dass die Geschlechter einander nicht mehr brauchen?
Frauenhelpline gegen Gewalt: 0800/22 555. Die Notrufnummer des Vereins Autonome Österreichische Frauenhäuser ist anonym und kostenlos rund um die Uhr erreichbar.
Zur Person: Die Schauspielerin, die derzeit für die ARD-Telenovela "Sturm der Liebe" vor der Kamera steht, wurde am 25. März 1970 in Linnich, Nordrhein-Westfalen, geboren. Winkens machte sich als TV-Schauspielerin ("Dolce Vita &Co","Kommissar Rex") einen Namen, ist aber auch als Kabarettistin aktiv. 2008 erreichte sie in der ORF-Show "Dancing Stars" die vorletzte Runde. Winkens ist mit einem Wiener Anwalt liiert und pendelt derzeit zwischen Wien und München.
Dieses Interview ist urspünglich in der Printausgabe von News (43-44/2018) erschienen!
