APA: Herr Professor Ther, bei der Lektüre Ihres neuen Buches "Außenseiter" überrascht das Ausmaß der Fluchtbewegungen im Europa der Neuzeit, die sie umfangreich dokumentieren. War das in dieser Dimension auch für Sie überraschend?
Philipp Ther: Nein, denn ich beschäftige mich seit den 1990er-Jahren mit Flucht, Flüchtlingen und Integration. In meiner Dissertation ging es um einen Vergleich von deutschen und polnischen Flüchtlingen und Vertriebenen aus den jeweilig verlorenen Ostgebieten. Schon damals habe ich mich auch mit Flüchtlingspolitik beschäftigt. Der unmittelbare Anlass für dieses neue Buch war dann eine Gastprofessur an der Central European University in Budapest Anfang 2015. Damals bin ich oft mit einem der Abendzüge nach Wien zurückgefahren, die bereits zu dieser Zeit oft mit Flüchtlingen und anderen Migranten überfüllt waren. Daher habe ich mich meinem ursprünglichen Thema wieder zugewandt. Aber man kann ganz grundsätzlich sagen: Ja, europäische Geschichte ist eben auch eine Geschichte massenhafter Fluchtvorgänge.
APA: Wie ist die Zahl an Flüchtlingen, mit der wir seit ein paar Jahren konfrontiert sind, historisch zu bewerten?
Ther: Vom Umfang her gab es in der Geschichte weit größere Fluchtbewegungen. Insofern muss man auch das Wort "Flüchtlingskrise" relativieren. Wenn man den Anteil der Flüchtlinge an der Weltbevölkerung betrachtet, gab es nach dem Ersten Weltkrieg ebenso viele und nach dem Zweiten Weltkrieg mehr als doppelt so viele, die unter weit ungünstigeren Umständen aufgenommen und versorgt werden mussten und in den meisten Fällen doch ganz gut integriert wurden. Insofern kann man das, was 2015/16 geschehen ist, aus wissenschaftlicher Sicht relativieren. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass Flüchtlinge zu einer politischen Projektionsfläche geworden sind, die ja auch den letzten Wahlkampf dominiert hat.
APA: Wie ist es erklärbar, dass diese politische Agenda in unserer wohlhabenden, seit langem in Frieden lebenden Gesellschaft auf fruchtbaren Boden fällt?
Ther: Erst einmal durch ein ganz altes Motiv: die Angst vor Fremden. Es ist auch gar nichts Neues, dass es bei Fluchtbewegungen erst eine Phase relativer Offenheit gibt, dann die Skepsis zunimmt, und es schließlich in einer Abgrenzung oder Ausgrenzung endet. Weitere Ängste kann man erkennen, wenn man sich mit Social Media beschäftigt, wo diese Dinge weitaus stärker ausgedrückt werden: Das sind vor allem Ängste vor Wohlstandsverlust und neben den sozialen auch kulturell bedingte Ängste wie vor dem Islam. Das erklärt auch, warum Solidaritätslinien, die früher die Aufnahme und die Integration von Flüchtlingen begünstigt haben, dieses Mal politisch nicht so sehr oder jedenfalls nicht dauerhaft zum Tragen kamen. Damit meine ich religiöse oder konfessionelle, nationale bzw. "ko-nationale" und politische Solidaritäten, auf denen die frühere Aufnahme von Flüchtlingen beruhte. Dass es diese eindeutigen Bezugspunkte heute nicht mehr gibt, ist sicher eines der Probleme.
APA. Gibt es historisch so etwas wie Best-Practice-Modelle der Aufnahme und Integrationen von Flüchtlingsbewegungen?
Ther: Da braucht man gar nicht so weit zurückblicken: Im Kalten Krieg war es so, dass man in dem Moment, in dem man den Eisernen Vorhang oder die Mauer überwunden hatte, schon als Flüchtling anerkannt wurde. Auf die Motive oder Hintergründe wurde gar nicht so genau geschaut. Auch aufgrund des kurzen Fluchtwegs waren es gute Zeiten für Flüchtlinge. Und es gab ab 1956 ein System der internationalen Weiterleitung und Lastenverteilung. So konnte 1956 die Ungarnkrise bewältigt werden und 1968 die Folgen der Niederschlagung des Prager Frühlings. 1981 begann der Konsens bei den Kriegsrechtsflüchtlingen aus Polen jedoch zu bröckeln, in der Folge von 1989 nahm er nochmals zu. Deswegen sind die Flüchtlinge aus dem zerfallenden Jugoslawien relativ bereitwillig aufgenommen worden. Aber das war ein Humanitarismus auf Zeit, mit dem Ziel, dass die Flüchtlinge, sobald der Krieg vorbei ist, wieder zurückkehren müssen. Österreich war relativ großzügig und hat anteilsmäßig die meisten dieser Flüchtlinge behalten und ist wirtschaftlich ziemlich gut damit gefahren.
APA: Ist es legitim für das Aufnahmeland, eine genaue Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und Flüchtlingen zu ziehen?
Ther: Diese Unterscheidung ist im Prinzip legitim, mich wundert aber, dass in letzter Zeit die Arbeitsmigranten so negativ bewertet werden. Begriffe wie Wirtschaftsflüchtling oder Scheinasylant kamen in den 1980er-Jahren auf, als man Flüchtlinge aus dem ehemaligen Ostblock aber auch aus der Türkei nach dem Militärputsch nicht mehr so bereitwillig aufnehmen wollte. Es sind Begriffe, die versuchen, den asyl- und völkerrechtlich definierten Flüchtling zu delegitimieren. Gerade ein Land wie Österreich hat aber in den vergangenen 25 Jahren stark von offenen Grenzen und der Zuwanderung von qualifizierten Menschen profitiert. Es gibt aber keine vernünftig konzipierte Einwanderungspolitik und das hat natürlich Folgen. Ich sehe Migration nicht als Allheilmittel für gesellschaftliche Probleme wie Überalterung und Fachkräftemangel, aber angesichts der demografischen Struktur ist es schon so, dass Österreich - wie andere EU-Länder auch - auf Migration angewiesen ist.
APA: In Ihrem Buch beziehen Sie die historische Forschung immer auf die Gegenwart und schielen von dort auch ein wenig in die Zukunft. Dabei scheinen Sie eher pessimistisch zu sein.
Ther: Auf internationaler Ebene ist der UNHCR immer mehr zu einer Art Nothilfe geworden, während der Integrationsimpetus, der in die Genfer Flüchtlingskonvention eingeschrieben ist, weitgehend in Vergessenheit geraten ist. Dazu kommt, dass die EU heute nicht einmal zu dem Zusammenhalt in der Lage ist, der die westliche Staatengemeinschaft etwa nach 1956 ausgezeichnet hat. Am bedenklichsten ist für mich aber der Aufstieg des Rechtspopulismus, den man auch mit dem etwas klareren Begriff Nationalismus oder Neo-Nationalismus bezeichnen kann. Er hat zu einer allgemeinen Abwehrhaltung geführt, die auch innergesellschaftliche Folgen hat. Da muss man vor einem Teufelskreislauf warnen: Auch jene Migranten, die schon lange da sind, fühlen sich zunehmend ausgegrenzt und diskriminiert. Wenn man etwa in Österreich ansässige Türken einmal bei der Wohnungssuche oder bei Behördengängen begleitet, erkennt man, dass an diesem Eindruck manchmal etwas Wahres dran ist. Wenn sie sich dann aus eigenem Antrieb nicht mehr integrieren wollen und sich noch mehr zurückziehen, verstärkt das wiederum die Abgrenzung durch die Mehrheitsgesellschaft. Das kann letztlich eine dauerhafte gesellschaftliche Spaltung erzeugen. Das ist meine Befürchtung, und ich hoffe, dass sie nicht eintritt.
(Das Gespräch führte Wolfgang Huber-Lang/APA)
ZUR PERSON: Der Historiker Philipp Ther, geboren 1967 im Kleinwalsertal (Österreich), ist Professor und Institutsvorstand am Institut für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien. Ther war zuvor unter anderem John F. Kennedy Fellow an der Harvard University und Professor am European University Institute in Florenz. Sein Buch "Ethnische Säuberungen im modernen Europa" wurde 2012 vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet und in mehrere Sprachen übersetzt. Für sein Buch "Die neue Ordnung auf dem alten Kontinent. Eine Geschichte des neoliberalen Europa" erhielt er 2015 den Preis der Leipziger Buchmesse in der Kategorie Sachbuch/Essayistik.
(S E R V I C E - Philipp Ther: "Die Außenseiter - Flucht, Flüchtlinge und Integration im modernen Europa", Suhrkamp, 436 Seiten, 26,80 Euro. Präsentation im Rahmen der Buch Wien am Samstag, 11.11., 14 Uhr, in der Messe Wien)