Werner Kogler: "Ich stehe mit Sicherheit nicht mit dem Rücken zur Wand"

Der grüne Vizekanzler Werner Kogler über die Fehler der Regierung beim Corona-Management, seinen Ärger über Fake News der FPÖ und die Diskussion über den Lobautunnel. Mit den Grünen, sagt er, könnte es auch mehr Straßenkilometer geben - nur eben an den richtigen Stellen.

von Werner Kogler © Bild: APA/Punz

Sie sind am Montag mit dem neuen Bundeskanzler über den Ballhausplatz in die Hofburg gegangen. Begleitet von Pfiffen und Demonstrationen. Hätten Sie bei Ihrer eigenen Angelobung im Jänner 2020 gedacht, dass diese Regierung einmal so mit dem Rücken zur Wand stehen wird?
Ich stehe mit Sicherheit nicht mit dem Rücken zur Wand, die Grünen sicher und die Regierung insgesamt auch nicht. Demonstrationen sind in einer Demokratie erlaubt und auch wichtig. Ich habe dabei viele Tierschützerinnen und -schützer wiedererkannt, die bei jedem Regierungsanlass dabei sind. Mit denen hab ich auch schon öfter gesprochen. Ich würde das nicht überdramatisieren. Jetzt heißt es Ärmel aufkrempeln, nach vorne arbeiten.

Die Umfragewerte von Türkis-Grün sind abgestürzt. Wären Wahlen, hätten Sie keine Mehrheit mehr. Was schlägt stärker durch: Die Skandale und Chats bei der ÖVP oder der Frust über das Corona-Management der Regierung?
Ich denke, wir haben jetzt andere Prioritäten als Ursachenforschung, Meinungsumfragen und Selbstbeschäftigung. Aber im Rückspiegel war sicher die Ankündigungspolitik im Hinblick auf Coronamaßnahmen bei manchen zu euphorisch und manchmal auch trügerisch. Das sollte man selbstkritisch eingestehen.

»Wir müssen jetzt nach vorne schauen und nichts versprechen, was wir nicht halten können.«

"Die Pandemie ist gemeistert" - die Grünen haben nicht protestiert, als die ÖVP das plakatiert hat.
Wir haben immer darauf hingewiesen, dass alles unter Vorsicht bleibt. Insofern gibt es da schon einen Unterschied. Letztendlich sind ja Maßnahmen getroffen worden, die natürlich vor dem Hintergrund des im Sommer von manchen Gesagten auch unpopulär sind. Die Pandemie und ihre Bekämpfung werden uns noch länger begleiten, so viel steht fest. Da geht es ja den meisten Ländern der Welt ähnlich. Deutschland zum Beispiel muss seit Wochen Intensivpatienten mit Flugzeugen von einem Bundesland ins andere bringen. So weit ist es in Österreich nicht gekommen. Wir müssen jetzt nach vorne schauen und nichts versprechen, was wir nicht halten können. Es wird nach dem Lockdown Lockerungen geben, aber man muss diese immer begleitend analysieren und auf die Ratschläge von Experten hören. Wenn diese sich nicht einig sind, muss die Politik abwägen und entscheiden.

Die Regierung verweist gerne auf Länder, denen es noch schlechter geht. Das hilft aber niemandem weiter.
Ich habe ja auch selbstkritisch gesagt, dass manches nicht gut war. Dass man aber auch in allen andere Ländern nicht alles voraussehen konnte.

»Die Ankündigung, dass Corona vorbei wäre, die war falsch. «

Corona-Experten haben schon im Frühsommer vor der vierten Welle gewarnt. Aber die Regierung wollte einen schönen Sommer ermöglichen.
Es war ja auch richtig, dass wir im Sommer, als die Infektionszahlen niedrig waren, mehr zugelassen haben. Aber die Ankündigung, dass Corona vorbei wäre, die war falsch. Man muss schon sagen: Es hat einen Maßnahmenkatalog des Gesundheitsministers gegeben. Das Problem war nur, dass die Stufenpläne bei steigenden Zahlen zu spät gegriffen haben, weil der Anstieg stärker als erwartet war. Gescheiter wäre gewesen, den Stufenplan anhand von Prognosen auszulösen, nicht anhand der bereits eingetretenen Intensivbettenbelegung. Da haben wir uns nicht durchgesetzt. Das muss man zugeben.

ÖVP und Grüne haben oft gegeneinander gearbeitet. Vor dem Lockdown gab es ein unwürdiges Schauspiel.
Man muss erkennen, dass der Gesundheitsminister transparent gemacht hat, wie die Lage ist, und dass dann Maßnahmen getroffen wurden, die nicht populär sind, aber die helfen. 2G im öffentlichen Leben, 3G am Arbeitsplatz. Dass Geimpfte mehr Freiheiten haben und Ungeimpfte kaum welche, hat gewirkt, aber möglicherweise waren wir mit den anderen Maßnahmen zwei Wochen zu spät dran. Jetzt weisen die Infektionszahlen mit schnellem Tempo in die richtige Richtung.

»Keiner kann mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, was in vier oder acht Wochen sein wird.«

Für nächste Woche werden Öffnungsschritte gefordert. Bringt das einen Lockdown nach Weihnachten?
Klar ist, dass es in einer Pandemie ein Auf und Ab gibt. Die Lockerungen im Vorjahr haben sich noch auf den Urtypus von Corona bezogen, über die Weihnachtsfeiertage konnten wir dann sehen, wie Beta überhandnahm. Jetzt gibt es Omikron, über das wir noch nicht genug wissen. Ich leite daraus ab, dass wir faktenbasiert und prognosenbasiert entscheiden müssen. Keiner kann mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, was in vier oder acht Wochen sein wird. Daher darf man nicht zu viel versprechen. Ich halte es nicht für zutreffend, dass man sich mit Lockerungen jeweils den nächsten Lockdown eingehandelt hat. Schuld daran ist auch, dass dieses Virus ständig mutiert. Das Ziel ist neben dem Gesundheitsschutz für viele, die ständige Überlastung der Spitäler zu verhindern. Dass diese an der Grenze sind, ist ein Faktum. Daher ärgert es mich so, dass leider in Österreich überdurchschnittlich viele ständig gegen die Impfung und vernünftige Coronaregeln auftreten. Wir sehen das ja: Wo die FPÖ stark ist, ist die Impfquote niedrig und die Infektionszahl hoch.

Am Anfang der Pandemie war die FPÖ noch auf einer Linie mit der Regierung. Hätte man diese Allianz aufrecht erhalten können?
Die sind aber bald abgebogen. Das Ergebnis ist verheerend. Wären Politiker nicht immun, müssten die ja glatt auf die Anklagebank wegen gemeingefährlicher Gesundheitsgefährdung. Da wird derart abenteuerlicher Unsinn verkauft -über Pferdewurmmittel eine Therapie aufzubauen -, das ist unfassbar. In Wahrheit gehören die aus dem Verkehr gezogen, aber natürlich: Politische Freiheiten sind einzuhalten.

Hat die schweigende Mehrheit der Geimpften zu lange Fake News unwidersprochen gelassen?
Es ist ein altes Phänomen, dass die radikalisierte Minderheit lauter ist. Natürlich soll man vor allem als Politiker, vor allem als Regierungspartei -das Gemeinsame, den Zusammenhalt, auch wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, hochhalten. Trotzdem soll man gewisse Auswüchse auch laut kritisieren.

»Gegen Neonazis und Neofaschisten muss massiv aufgetreten werden. «

Die Demonstrationen gegen Impfpflicht und Coronamaßnahmen werden von Neonazis angeführt. Wie nachhaltig macht sich diese Szene breit?
Gegen Neonazis und Neofaschisten muss massiv aufgetreten werden. Bei allem Verständnis für die Motive mancher Demonstranten, die andere gesundheitspolitische Vorstellungen haben und auch gegen das Impfen sein dürfen -die müssen sich schon die Frage gefallen lassen, warum sie ohne Distanzierung hinter Neonazis hertraben. Ich sage das offen: Jeder hat seine Verantwortung, wenn es um Antisemitismus, der ja bei diesen Demonstrationen auch durchkommt, Neonazismus und Neofaschismus geht. Da kann man die restlichen Demonstranten in keiner Weise von ihrer Schuld freisprechen. Ich darf das als Grüner sagen. Wir haben genug Erfahrung mit Demos und haben uns selbst oft genug von Dingen distanzieren müssen, die da laufen können.

Wie groß ist denn der Anteil von Grün-Sympathisanten in dieser Anti-Coronaszene?
Die wird es sicher auch geben. Für die gilt das Gleiche wie vorhin gesagt.

Viele Ungeimpfte beklagen eine Spaltung der Gesellschaft durch Coronanamaßnahmen. Wie tief ist diese?
Das kann ich nicht prognostizieren. Aber jedenfalls ist es völlig logisch und richtig, dass Menschen, die ungeimpft sind und von denen wesentlich mehr Gefahr für alle anderen ausgeht, mit Einschränkungen rechnen müssen. Das bleibt im Übrigen auch so. Für Kritik daran fehlt wiederum mir das Verständnis. Man muss schon anerkennen, was Faktenlage ist. Diese Faktenverdrehungen -etwa, dass in Spitälern mehr die Geimpften liegen und anderer Schwachsinn -, das geht so nicht. Das muss man zurückweisen.

»Man muss nicht alle Brücken abreißen. «

Die sollen also noch eine Weile an der Seite stehen müssen?
Wir kommen jetzt in eine Phase, wo die Toleranz sich selbst stärken muss, indem sie nicht jede Intoleranz anderer zulässt. Das ist ein uraltes Thema demokratischer Entwicklungen. Man muss nicht alle Brücken abreißen. Aber wenn es darum geht, dass manche das Thema an sich ziehen, die dabei neonazistisches Gedankengut aus dem Keller holen, dann ist Schluss und finito! Wir werden uns als demokratischer Staat mit allen Mitteln dagegen zur Wehr setzen. Das gilt in mehreren Ländern Europas. Das muss sein. Man kann nicht zu Faschisten eine Brücke bauen.

Zu einem anderen Thema, dem Regierungsklima. Letzte Woche machten Gerüchte die Runde, es könnte einen Wechsel zu Türkis-Rot geben.
Unsere Arbeitsbasis ist gut. Auch in den letzten Wochen ist viel weitergegangen. Wir haben die ökosoziale Steuerreform auf die Piste gebracht und das Plastikpfand, das nicht einmal im Regierungsprogramm steht, durchgesetzt. Solche Gerüchte sind ganz dünne Nudeln in der Suppe, die sind bisher nicht einmal bis zu mir geschwommen.

»Ein bissel mehr Optimismus, bitte.«

Eine Begründung dafür war, dass die Grünen zum Beispiel mit dem Stopp des Lobautunnels den türkisen Wirtschaftsflügel nerven.
Das würde mich sehr wundern. Gerade in die Wirtschaft und die Industrie haben wir eine gute Gesprächsbasis, weil viele dort wissen, dass Modernisierung und Ökologisierung Zukunftsthemen sind. Wir fördern das ja auch in Österreich mehr als anderswo. Mittlerweile haben wir dort mehr Verbündete als bei Hinterbänklern irgendwelcher Parteien -das gilt auch für die SPÖ, nicht nur für die ÖVP. Es gibt so viel Klimaschutz wie noch nie, wir Grüne haben das im Einvernehmen mit der Wirtschaft herausverhandelt. Wollen diese Unternehmen einen fliegenden Wechsel oder Neuwahlen? Nein, die wollen eine stabile Regierung. Ein bissel mehr Optimismus, bitte. Transformation statt Depression. Das sollte sich auch die Opposition zu Herzen nehmen. Ich versteh ja, dass man Neuwahlen fordert, wenn einem sonst nichts einfällt. Aber ich muss auch etwas loben: Speziell mit der SPÖ gibt es einen sehr konstruktiven Zugang bei den Verhandlungen über die Impfpflicht. Gemeinsamkeiten bedeuten aber nicht, dass man irgendwo einen fliegenden Wechsel herbeiführt. Wer das will, wird sich verfliegen, man muss ja auch irgendwo landen können. Das wäre ja sonst wie bei einem Trapezkünstler, der ohne zweites Trapez springt. Wir Grüne versuchen, die Gesprächsbasis zu allen aufrecht zu erhalten und gemeinsam mit dem Bundespräsidenten das Staatsganze zusammenzuhalten.

Hatten die Grünen wegen der ÖVP-Turbulenzen mehr Spielraum in der Regierung?
Das mag man vermuten. Aber viele dieser Projekte haben ja einen langen Vorlauf, zudem hat Corona viele Ressourcen gebunden. Das Plastikpfand hätte man früher haben können, aber da hat die ÖVP blockiert. Da hat es viele Gespräche und die Hartnäckigkeit von Leonore Gewessler gebraucht. So haben wir die Wirtschaft und die Handelsketten dazu gebracht, dass sie gesagt haben, wir machen das so. Dass die Wirtschaftskammer etwas anderes wollte als ihre Mitgliedsbetriebe - das ist eben das Bohren harter Bretter, das braucht Zeit. Ich kann nicht zuordnen, ob das mit den Verfasstheiten der "neuen" oder der "wieder" ÖVP zu tun hat.

Gegen den Baustopp beim Lobautunnel protestieren das rote Wien und das schwarze Niederösterreich. Gibt es da noch Gesprächsbedarf mit der ÖVP?
Zunächst einmal fällt das in die Ressortkompetenz der Infrastrukturministerin, die ja auch zu allervorderst Klimaministerin ist. Wir haben das ganz bewusst zusammengelegt. Das ist einmalig in Europa. Es war klar, dass wir Straßenbauvorhaben evaluieren. Das ist jetzt unter Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien passiert. Dabei gibt es eine etwas komplexere Fragestellung bei der Donauquerung - das Durchschneiden des Nationalparks, wie ich das nenne. Dabei wird es die Zusammenarbeit mit Wien brauchen. Wir werden die Stadtentwicklung dort nicht stoppen oder stören. Ja, für diese wird es Straßen brauchen, vielleicht sogar mehrspurige. Wenn die Stadt Wien in ihren Teil investiert, werden wir die nötigen Verlängerungen und Anschlüsse bauen. Das wird nicht - wie der Bürgermeister, den ich im Übrigen sehr schätze, insinuiert - im Nirvana enden. Ein Straßenteil in Niederösterreich wurde durch eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts nach hinten verschoben. Wenn wir schlau sind, versuchen wir nicht, das jahrelang auf dem Rechtsweg durchzuboxen, sondern schauen, was wir schneller was bauen können, das nicht so breit ist, aber die Ortskerne entlastet und keine neuen Transitrouten eröffnet. Ich finde: Österreich sollte raus aus einer Verkehrspolitik, die uns zum Kreisverkehr Europas macht. Alle fahren hier durch, vor allem Lkw.

»Je mehr wir bauen, desto mehr Verkehr wird kommen. Dass es trotzdem bauliche Lösungen braucht, ist klar.«

Und tanken auch noch hier, weil Diesel billiger ist. Wann fällt denn das Dieselprivileg?
Wir brauchen einmal Maßnahmen gegen den importierten Transit. Mein Elternhaus steht an der Südautobahn, da hat sich der Lkw-Transit seit dem Ausbau in wenigen Jahrzehnten vervierfacht. Das ist doch absurd. Je mehr wir bauen, desto mehr Verkehr wird kommen. Dass es trotzdem bauliche Lösungen braucht, ist klar. Das werden immer noch mehr Straßenkilometer sein, als viele jetzt annehmen. Aber ohne den Transit anzuheizen. Als die Wiener Umfahrung bis Schwechat gebaut wurde, haben auch viele gesagt, die Tangente werde entlastet. Jetzt fahren dort noch mehr Autos.

Also in einem Satz: Auch mit den Grünen gibt es Straßen, aber die richtigen.
Genau. Aber mich regen diese Argument aus dem alten Denken einfach auf. Diesen Vorwurf müssen Rote, Schwarze und Türkise aushalten: altes Denken!

Und das Dieselprivileg und andere klimaschädliche Subventionen? Wann nehmen Sie die in Angriff?
Wir setzen Klimaschutzmaßnahmen en masse. Dieser Punkt steht aber explizit nicht im Regierungsprogramm, sondern dass man das Explodieren des Tanktourismus und des Transits durchbricht. Eine Möglichkeit dafür ist, das Dieselprivileg abzuschaffen. Aber auch die CO2-Bepreisung wird etwas bewirken, weil Diesel dazu im Verhältnis zu anderen Ländern, die diese nicht haben, teurer wird. Das Dieselprivileg ist jedenfalls ein Privileg für das Verkehrte. Ich kann nicht sagen, wann wir da eine Änderung durchsetzen. Ich hätte aber auch nicht sagen können, wann wir die Reform der NoVA durchsetzen. Das haben wir geschafft, und da quietschen manche in der Wirtschaftskammer noch heute.

Im Rückblick: Was kann man als Politiker aus der Geschichte der ÖVP der letzten vier Jahre lernen?
Einiges. Ich fühle mit bestärkt in der Aussage: Es muss schon auch das Erreichte zählen

»Macht um der Macht willen, das kann, wenn es um die Bewältigung von Krisen geht, erodieren.«

...und nicht nur das Erzählte reichen. Das sagen Sie schon länger. Das ist nicht neu.
Ja, aber das hat etwas. Diese Beobachtung habe ich in der Arbeit mit der sogenannten neuen ÖVP gemacht. Der Zug zur Macht ist der Politik immanent. Ich halte es für einen Blödsinn, wenn das als Vorwurf kommt. Die Frage ist, was ich mit ihr mache. Macht um der Macht willen, das kann, wenn es um die Bewältigung von Krisen geht, erodieren. Insbesondere, wenn man stark auf Stimmungen und Meinungsumfragen schielt. Krisen zu managen, geht eben nicht entlang von abgefragten Stimmungen. Die Leute sind gegen Corona-Maßnahmen, also reden wir den Leuten nach den Mund. Wenn da aber Rechte den Ton angeben, braucht man sich nicht wundern, wenn die dadurch wieder stärker werden.

Das heißt für die Zukunft?
Wir als Grüne haben eine Entwicklung schon durchgemacht, weil wir aus dem Parlament geflogen sind. Eine ähnliche Rüttelstrecke steht anderen in der Demokratie noch bevor. Am Schluss muss das Gemeinsame stehen. In den letzten Jahren kam in vielen Staaten der Angriff von rechts, da müssen Rechtspopulisten aufpassen, wo sie nicht dagegen halten. Es ist nicht mehr alles selbstverständlich, das liberale Demokratien ausmacht. Die Säulen des Rechtsstaates werden attackiert, auch in Österreich hat man diesen Eindruck gewinnen müssen. Zivilisatorische Höchstleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg sind nicht mehr sicher. Ich hätte als junger Mensch das nicht für möglich gehalten. Aber diese Fundamente zu stärken, ist und bleibt unser Auftrag für die Zukunft.

Dieses Interview erschien ursprünglich im News-Magazin (Nr. 49/21).