Wenn Trump & Kim Jong-un
zum Therapeuten gehen…

Der Schweizer Psychotherapeut Theodor Itten hat sich mit dem Phänomen des Größenwahns intensiv auseinandergesetzt. Vor zwei Jahren veröffentlichte er das Buch „Größenwahn – Ursachen und Folgen der Selbstüberschätzung“. Itten geht der Frage nach, was der Größenwahn mit der Körpergröße zu tun hat und warum Politiker und Manager besonders anfällig dafür sind.

Im Gespräch mit News lässt sich der Psychotherapeut auf ein Gedankenspiel ein: Was passieren würde, wenn der US-Präsident Donald Trump und der nordkoreanische Diktator Kim Jong-un in seine Praxis kommen…

Theodor Itten: (lacht) Wenn ich mir das so vorstelle… Wenn beide tatsächlich kommen würden, das wäre eine riesen Ehre. Beide zur gleichen Zeit, im gleichen Raum, in meiner Gegenwart, das wäre schon erstaunlich. Ich würde erst einmal beiden ein Kompliment aussprechen, dass sie bereit sind miteinander zu reden und einander zu begegnen, in diesem geschützten Raum.

Und wie würden Sie dann vorgehen?
Ich würde ihnen empfehlen, dass sie sich einander ihre verschiedenen Lebensgeschichten erzählen. Kim Jong-un ist aus einer Dynastie, Trump in einer gewissen Art und Weise auch. Die beiden Herren sollten sich die Geschichten ihres Personenkults erzählen und schauen bzw. zuhören, was die andere Person für unbequeme Wahrheiten erzählt. Mit diesen Fremdbildern, die sie einander schildern würde ich anfangen.

Welchen Sinn hätte das?
Es geht darum, dass sie verstehen, dass jeder von ihnen, eine Repräsentanz hat. Trump wurde gewählt, Kim Jong-un nicht. Sie sollen verstehen, dass sie beide Individuen sind, aber auch – in unterschiedlichen Aufträgen - ihre Länder repräsentieren.
Und dann würde ich ihnen raten ihre historischen Begebenheiten vorzulegen. Vielleicht würde Trump dann realisieren, dass die Amerikaner im Kalten Krieg einen Wortbruch begangen haben.

Inwiefern?
Nach 1945, als Korea sich von der Japanischen Okkupation befreit hat, wurde Korea von den alliierten Siegermächten ein einheitlicher, unabhängiger Staat und freie Wahlen versprochen. Als sich schon ein Jahr später der Kalten Krieg und die Ost-West Spaltung abzeichnete, wurden diese Bemühungen fallengelassen. Ein Verrat der Weltgemeinschaft der danach zum bekannten Koreakrieg führte. Der Norden Koreas wurde von den Chinesen und der Sowjetunion besetzt, der Süden von den Amerikanern. Ab 1948 gab es zwei sogenannte unabhängige Staaten in Korea.
Da ist ein Drama entstanden, weil die beiden Völker nicht mehr eigenständig miteinander verhandeln konnten. Ihre Länder waren im Ausnahmezustand und eine Befriedung konnte nie stattfinden, weil die Amerikaner und die Chinesen in der Halbinsel Gegner waren. Das würde ich den beiden Herren erklären, vielleicht würden sie sich, aus dieser Sichtweise, einander annähern können.
Vielleicht könnte man einen Anfang damit setzen, um dieses Muskelspiel, die Stärke-Phantasien zu beenden. Ein Ende des „Ich bin stärker als du, ich habe mehr Raketen als du…“

Wie glaubhaft sind denn solche Drohgebärden? Was steckt eigentlich dahinter?
Das ist natürlich individuell zu betrachten. Was man aber allgemein sagen kann, dass solchen Drohgebärden eine innere Verunsicherung zu Grunde liegen. "Ich bin schwächer oder nicht so gescheit wie du" - Da ist immer eine verborgene innere Unsicherheit, wenn wir eine Drohgebärde machen müssen.
Ursprünglich war die Drohgebärde eine Botschaft an den Anderen: "Respektiere bitte meine Grenzen, sonst passiert etwas!" Praktisch eine Warnung vor der Drohung. Wenn die Kommunikation dann aufgenommen werden konnte, dann gab es auch keine Eskalation.
Wenn eine Drohung ausgesprochen wird und man glaubhaft bleiben will, dann muss auf die Drohung eine Handlung folgen.
Trump hat beispielsweise Drohungen ausgesprochen, die dann ins Leere gelaufen sind, weil er nichts machen konnte. Damit ist er nicht mehr glaubwürdig, das ist das Risiko.

Heißt dass, dass der Konflikt zwischen den USA und Nordkorea eskalieren müsste, damit keiner von beiden oder zumindest einer, sein Gesicht nicht verliert?
Ja. Wenn Trump sagt, ich werde Nordkorea plattmachen, wenn Kim Jong-un nochmal eine Rakete oder einen Atombombenversuch startet, dann muss er das tun. Denn sonst ist er nicht glaubwürdig. Er müsste also eigentlich viel vorsichtiger sein, mit den Drohungen, in dem was er ausspricht bzw. in der Warnung seines Gegenübers.

Wie sieht das bei Kim Jong-un aus?
Trump ist Kim Jong-un in dieser Hinsicht unterlegen. Kim Jong-un ist konditioniert in diesem dynastischen Denken. Er ist ein Diktator. Trump ist kein Diktator, obwohl er vielleicht gerne einer wäre. Auch wenn Amerika reicher und mächtiger ist, in dieser inneren Denkstruktur ist Kim Jong-Un Trump überlegen.

Agiert Trump aus Unsicherheit heraus oder sind beide unsichere Persönlichkeiten?
Ich denke, beide haben Ähnlichkeiten. Wenn sie beide in einer Praxis wären, würden sie das auch realisieren. Wenn ein direktes Gespräch stattfinden könnte, würden sie realisieren, dass ihre gegenseitigen Vernichtungsphantasien aus einer Minderwertigkeits-Position heraus entstehen und das ist immer gefährlich. Die Hauptsache wäre, sie könnten sich auf Augenhöhe begegnen, denn dann muss man nicht den einen als weniger wert ansehen, sondern man könnte sich gegenseitig begegnen. Das wäre eine Heilungsstrategie.

Sie sind ein Experte für Jähzorn. Kann man bei dem Verhalten der beiden Männer von Jähzorn sprechen? Was ist Jähzorn genau?
Jähzorn ist ein Zorn, der jäh gelebt wird. Also eine ungesunde Art und Weise den Zorn, der in jedem von uns ist, zurückzuhalten. Und dann platzt es aus einem heraus. Ein unkontrollierter Gefühlsaffekt, der nicht reguliert werden kann. Zorn ist auch die Steigerung von Ärger und Wut. Zorn ist eine Möglichkeit uns auch wieder abzugrenzen oder uns als hauptsächliche Überlebensstrategie in Sicherheit zu bringen. Ich habe von Kim Jong-un oder Trump noch keine Jähzorn-Anfälle gesehen, zumindest in der Öffentlichkeit noch nicht.

Beim Treiben auf Twitter auch nicht?
Manchmal kann man seinen Ärger oder seine Wut nicht kontrollieren und dann reagiert man in einer heftige Art und Weise. Cholerisch, aber nicht jähzornig.
Jähzorn hat immer etwas zu tun mit dem Diktatorischen in uns. Nämlich mit der Tatsache, dass ich dann sieben oder acht Sekunden lang die ganze Situation beherrsche. Gordon Brown, der ehemalige britische Finanzminister, war manchmal jähzornig. Der hat manchmal mit Küchenmessern die Couch aufgeschnitten in Downing Street 10. Weil er sich nicht durchsetzen konnte mit seinen üblichen Strategien.

Steckt das in jedem von uns?
Der Zorn ist in uns allen, ja. Aber nicht wie wir den Zorn leben. Laut meinen Untersuchungen steckt Jähzorn in etwa 24% der Bevölkerung. Das sind meistens Menschen, die in Familienstrukturen aufwachsen, in denen man die Wut, den Zorn nicht so äußern darf, der aber trotzdem rausbricht, dann aber eben in einem Jähzorn.

Wie kann man denn Wut und Zorn positiv ausleben?
Dadurch dass ich ganz unten anfange. Wenn mich etwas stört oder nervt, dass ich das ausspreche. Dass ich zu meinen Gefühlen, zu meinen Überlegungen stehe und diese Echtheit und Wahrheit ausdrücke.
Und so komme ich immer wieder in die Ruhelinie und die Spannung im Körper lässt los.
Die Wut zeigt sich in einer muskuläre Anspannung. Wenn ich die ausdrücke, beispielsweise ich haue mit der Faust auf den Tisch, dann entspannen sich die Muskeln.

Im Unterschied zu den sozialen Gefühlen wie Wut, Ärger oder das genervt sein, ist der Zorn nicht regulierbar. Wenn der ausgelöst wird, aus dem Mittelhirn, kann das Großhirn diese Reaktion nicht kontrollieren.

Sie haben 2016 ein Buch veröffentlich mit dem Titel „Größenwahn. Ursachen und Folgen der Selbstüberschätzung“. Darin schreiben Sie, dass Manager besonders anfällig für Größenwahn sind.
So wie unsere Wirtschaft heute funktioniert, werden diese Manager mit den subtilen pathologischen Störungen, in Positionen befördert, wo diese Attribute nützlich sind.

Welche sind das genau?
Sie sehen sich als etwas Besseres, halten sich für schlauer und fühlen sich jenen Menschen, die sie leiten, überlegener.
Dieser Mix aus übersteigertem Selbstbewusstsein und Aspekten einer narzisstischen Persönlichkeitsstörungen – nämlich der Tatsache, dass man sich nicht wirklich reflektieren kann – dieser Mix kann in bestimmten Bereichen unseres Wirtschaftssystems Manager hervorbringen, die Großes leisten können, aber eben auch eine riesige Gefahr sind. Wie wir beispielsweise bei VW gesehen haben.

Geht das auch anders oder brauchen Menschen in solchen Positionen nicht diese gewisse Art des Größenwahns?
Diese narzisstischen Aspekte sind durchaus auch positiv. Wenn ich Picasso nicht narzisstisch gewesen wäre, hätten wir nie seine Kunstwerke gesehen.

Diese Personen brauchen Partner oder Beraterinnen um sich herum, die sie reflektieren. Wie früher der Narr in einem Königreich. Dann kommt nicht diese Negativität, die zerstörerische Negativität, nicht ins Spiel.

Kritische Partner und Berater. Sind jene Manager überhaupt fähig Rat und Kritik anzunehmen?
Wie wir gesehen haben, sind ganz wenige dazu bereit. Viele haben nur noch Ja-Sager und Nicker um sich herum, die mit ihnen aufgestiegen sind, ein Hofstaat sozusagen. Da fehlt dann der Realitätsbezug.

Es gibt aber andere Manager, die eine sehr gute und hohe Kultur haben mit Unerwartetem umzugehen – das sogenannte „Management by Walking Around“. Die verlieren nicht den Kontakt mit den Menschen, die in ihren Fabriken, Banken, etc. arbeiten, weil sie mit ihnen reden, in Kontakt treten.

Was macht Größenwahn eigentlich aus, Sie haben Narzissmus schon angesprochen...
Wozu soll ich in einen Größenwahn hineingehen? Das hat immer etwas damit zu tun, dass ich mich nicht gut genug, oder wertvoll genug fühle. Es hat etwas zu tun mit Minderwertigkeit.

Hinzu kommt die Überschätzung: Schöner, besser als die anderen, bis hin zu: Ich bin auserwählt, ich bin ein Prophet Gottes.
An diesem Punkt ist es schwierig wieder zurückzukommen. Da braucht es dann andere, die einem aufzeigen, dass das nichts mehr mit der mit anderen geteilten Realität zu tun hat. Es braucht Menschen, die mir sagen, dass das was ich sage und tue ausreichend ist, dass ich mich nicht in etwas hineinlügen muss. Also die Lüge gehört auch dazu.

Was passiert mit solchen größenwahnsinnigen Managern, wenn sie scheitern?
Das ist unterschiedlich. Aber was man allgemein sagen kann ist, dass sie sich als Opfer sehen. Sie haben kein Verständnis für das, was vorgefallen ist, denn Sie haben nichts falsch gemacht. Dann gibt es noch die Strategie, dass andere entwertet werden. Oder wie wir das sagen „ich externalisiere das“ - Das war nicht ich, das waren die anderen. Viele leben in dieser Blase der Abschottung.

Dann kommt noch die Tatsache hinzu, dass sich niemand mehr für mich interessiert. In den ersten Tagen gibt es vielleicht noch ein paar Anrufen, Interviewanfragen, aber dann…Man ist dann kein Manager von... Das Amt, das vorher durch mich gefüllt wurde, füllt jetzt jemand anderes aus.

Das ist doch schwer zu ertragen…
Ja klar ist das schwer zu ertragen. Wenn ich mich so leer fühle und nur noch eine Hülle bin. Und diese Leere nicht mit meiner Persönlichkeit füllen kann.

„Die Fehler lagen nicht bei mir“, „ich bin nicht schuld“, glauben diese Personen das wirklich?
Nein. Hanna Arendt hat zwischen Lügner und die Verlogenen unterschieden. Und die Verlogenen wissen ganz klar, dass es eine Täuschungsstrategie ist.
Die Lügner wissen, dass sie korrupt waren und auf was sie sich eingelassen haben. Einige versuchen dann sich unter den Schutz einer Krankheit zu stellen. „ Ich habe eine Schizophrenie, oder multiple Persönlichkeitsstrukturen.“

Sie nennen Beispiele von Politikern mit Größenwahn, die zwischen 1,50 und 1,74 Meter groß sind. Welche Verbindung sehen Sie zwischen Körpergröße und Größenwahn?
Die Körpergröße ist ein Kriterium, das auffällt. Ich stütze mich dabei auf eine Studie. Sie zeigt auf, wie Kleinwuchs, der oft einen Minderwertigkeitskomplex zur Folge hat, mit Größenwahn kompensiert wird. Man spricht auch vom Napoleon Syndrom. Es ist aber nicht zwingend, dass alle kleineren Politiker größenwahnsinnig sind. Es ist mir einfach aufgefallen, dass da eine Verknüpfung bestehen könnte.

Aber Trump wäre mit seinen 1,90m eine Ausnahme
Trump ist auch schon so größenwahnsinnig.
Ich habe mich auch mit seiner Geschichte befasst. Seine Mutter kam aus ärmlichen Verhältnissen, sein Vater aus Deutschland; hat das aber verleugnet und behauptet, er sei Schwede.
Ich glaube, was Donald Trump beeindruckt hat, war eine große Untersuchung, die gegen seinen Vater eingeleitet wurde. Damals war Donald Trump neun Jahre alt. Man warf seinem Vater vor, dass er sich auf Staatskosten bereichert hätte. Das Verhalten Trumps ist ein Resultat seiner Kindheit, seiner Erfahrungen.

Wie bei uns allen…
Alles Verhalten entsteht im Kontext. Und wenn wir uns den Kontext anschauen, wo jemand herkommt, gibt das eine Einsicht in das Verhalten desjenigen.
Wenn kleine Unwahrheiten, Lügen von Trump enttarnt werden, ist es schwierig, dass er nicht beleidigt reagiert und sagt „das stimmt ja gar nicht“.
Bei Kim Jong-Un sieht das anders aus. Da ist vieles unter kollektiver Kontrolle.

Kann Donald Trump sich kritisch mit sich selbst auseinandersetzen? Hat er eine Chance sich zu ändern?
Trump hat eine Figur aufgebaut, die er füllt. Ich kann nicht davon ausgehen, als Psychologe und Therapeut, dass das was wir sehen von ihm auch das ist, wie er sich zuhause verhält.
Aus dieser Rolle kommt er auch nicht mehr heraus. Das ist auch das Risiko in einer Psychotherapie. Es ist eine große Herausforderung, wenn ich mich bspw. Wahrhaftig erleben möchte, nach einer Größenwahn-Phase .
Ich glaube demnach nicht, dass Trump sich ändert. Aber alleine die Vorstellung, dass er zu mir in die Therapie kommen würde, das wäre ein riesen Schritt.

Bei manchen Menschen helfen wahnsinnige Schicksalsschläge. So hat Eric Clapton nach dem Tod seines Sohnes dem Alkohol abgeschworen.

Sind Frauen eigentlich weniger anfällig für Größenwahn?
Das habe ich mir auch oft überlegt. Ich denke, die Biologie spielt eine wichtige Rolle. Die Frau hat einmal im Monat eine Blutung, kann Kinder gebären, sie kann neues Leben gestalten. Sie kann wachsen und nähren. Damit hat sie meistens einen anderen Realitätsbezug. Die jungen Frauen lernen viel früher über ihre Gefühle, über ihre Beziehungen zu reden und sich zu reflektieren und Konflikte auszutragen – teilweise auch mit Fäusten. Das hilft ihnen einen ganz anderen Realitätsbezug aufzubauen.

Schauen wir zum Abschluss noch auf die österreichische Politik. Sebastian Kurz ist mit seinen 1,86m nicht grade klein…
Ich frage mich, wieso hat er eine Freundin, die so viel kleiner ist als er? Verstehen Sie mich nicht falsch, wo die Liebe hinfällt, aber warum hat er nicht eine Freundin, die etwa gleich groß ist?

Was würde das bedeuten, wenn er eine Freundin hätte, die gleich groß ist?
Man würde sich auf Augenhöhe begegnen. Sie könnten jetzt einwerfen, dass sei Trivialpsychologie, aber wie gesagt, es ist überhaupt nicht psychologisch, es ist lediglich eine Überlegung…
Ich halte Sebastian Kurz für einen guten Verkäufer und Polithülle für die maßgebenden Hintermänner seiner Partei. Er strahlt etwas junges, dynamisches, aalglattes und fast kaltes aus. Er ist politisch aber nicht so stark, kritisch und klar wie Emmanuel Macron.

Sebastian Kurz scheint aber anzukommen.
Es ist dieses Heilversprechen: „Ich werde es schon richten“, wie Jörg Heider oder Ronald Schill (ehemalige Hamburger Innensenator, Anm.) es vor ihm gemacht haben und grässlich gescheitert sind. Die Sehnsucht nach dem Einfachen, nach einer nicht komplizierten Welt, die Kurz erfüllt. Er bestärkt das nationalistische Bewusstsein, der Glaube, wir werden es schaffen. Überall in Europa sehen wir diese Strömungen. Das ist der Erfolg dieser populistischen Strategie. Aus der Geschichte der Weltkriege kennen wir alle wie so was enden kann. In Lug, Trug, Totschlag und eine Welt in Trümmern. Wollen wir das wieder? Ich sicher nicht.

Zur Person

Theodor Itten, geboren 1952, arbeitet als Psychotherapeut in St. Gallen und Hamburg. Itten war von 2008 bis 2011 Präsident der Assoziation Schweizer Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten. 2016 erschien sein Buch "Größenwahn. Ursachen und Folgen der Selbstüberschätzung".