Reinhold Messner: "Ich
lebe unter einer Neidwolke"

Anlass für das Gespräch mit der APA sind zwei neue Bücher und der am 17. September bevorstehende 75. Geburtstag. Doch zuvor muss die Bergsteigerlegende erst einmal zahllose Wünsche, für Erinnerungsfotos zu posieren, erfüllen. Leicht mürrisch lässt der Hausherr die Prozedur über sich ergehen. Er weiß, dass die meisten Museumsbesucher wegen ihm hier sind. Und diese wissen, dass mit einem wirklich grantigen Messner nicht gut Kirschen essen ist. Das weiß auch der Interviewer.

Herr Messner, wir haben noch nie miteinander zu tun gehabt...
Reinhold Messner: Seien sie froh!

Dem Logo MMM und ihrem Foto entkommt man in Südtirol nicht. Überall wird für die "Messner Mountain Museen" geworben. Das MMM könnte auch für "Marke, Mensch und Mythos" stehen. Ist das in Ihrem Fall alles deckungsgleich oder gibt's da Unterschiede?
Ich selber komme ja in diesen Museen nur ganz am Rande vor. Ich habe kein Museum über mich gemacht. Wenn mein Name im Titel steht, dann nur, weil ich ohne meinen Namen keine Chance gehabt hätte, das auf die Beine zu stellen. Früher oder später soll nur das Logo bleiben. Das Mountain Museum ist ein Begegnungsraum. Mein Ehrgeiz ist es, das Narrativ zum Spannungsverhältnis Mensch-Berg so zu erzählen, dass es auch ein Laie versteht. Auch jemand, der nie berggestiegen ist. Bisher funktioniert's. Hier in Sigmundskron und auf den mittlerweile fünf Satelliten des Museums.

Dieses Narrativ ändert sich aber rapide, wie Sie in Ihrem neuen Buch "Rettet die Berge" betonen.
Dieser Teil der Natur spürt die Veränderung am schnellsten. Jenen, die sagen, die Alpinisten machen die Berge kaputt, sag ich: Ihr habt's ja keine Ahnung. Beim Anfliegen oder Anreisen ja, aber nicht beim Hinaufsteigen. Es ist schon zum Teil ein philosophisches Buch, in dem ich Hintergründe erzähle und nicht einfach nur sage: Die Welt geht unter, der Permafrost schwindet. Das hat es immer wieder gegeben. Zu Ötzis Zeiten war es wärmer als heute.

Aber das ist ja genau die Argumentation derer, die sagen: Klimawandel schön und gut, aber es hat immer heiße Sommer gegeben, Starkregen, Muren, Lawinen...
Die Qualität ist aber heute eine viel größere. Ich beobachte die Dolomiten seit 70 Jahren. Jetzt kommen in zwei Jahren mehr riesige Trümmer von den Bergen herunter als vorher in 50 Jahren. Diese Platzregen, die es auch bei uns gibt, die habe ich einmal in zehn Jahren erlebt, jetzt erlebe ich die fünfmal im Monat. Der Sturm, den wir voriges Jahr Ende Oktober hatten, hat Flächen so groß wie Meran einfach niedergemäht. Das hat es früher nicht gegeben. Und der Wandel geht jetzt so schnell, dass sich weder Pflanzen noch Tiere noch Menschen darauf einstellen können. Dennoch passiert nicht viel dagegen. Medien und Politiker haben keine Glaubwürdigkeit mehr. Ich glaube, dass die Demokratie an den Rand ihrer Möglichkeiten gekommen ist. Ich habe aber auch keine andere Lösung.

Hat diese Enttäuschung schon damals angefangen, als Sie als Abgeordneter im Europaparlament saßen?
Da war ich noch ein bisserl naiver. Ich habe damals zum Jahr der Berge für Kofi Annan ein Papier erarbeitet, das in diesem Buch jetzt nochmals abgedruckt ist. 15 Jahre sind seither vergangen, und die Probleme sind viel virulenter geworden. Im Endeffekt sind die Ökofragen nur mit einer Weltregierung lösbar. Und dann sind wir nicht mal fähig, in Europa zusammenzubleiben, weil Strache von der EU weg will, und weil Salvini mit der EU nichts zu tun haben will. Italien ist seit der Renaissance immer Vorreiter gewesen, im Positiven wie im Negativen. Der erste Faschismus kommt aus Italien - der Mussolini-Faschismus. Der erste Medien-Tycoon, der die Macht übernimmt, war Berlusconi. Und der erste Nationalist in der modernen Welt ist Salvini.

In Österreich geht der junge Alt-Kanzler Sebastian Kurz auf seiner Wahlkampftour bergsteigen. Sie waren doch auch einmal als Begleiter angefragt?
Vor der letzten Wahl, als jedem Bürger klar geworden ist, dass Strache und Kurz eine Absprache hatten, wurde ich gefragt, ob ich mit Herrn Kurz auf den Ortler steige. Ich habe gesagt, mit einem Politiker, der mit Herrn Strache koaliert, gehe ich nicht vor die Haustüre, geschweige denn auf den Ortler! Das ist meine Art: Ich mache nicht Politik, aber ich sage genau, was ich denke.

In Ihrem Buch kritisieren Sie auch, dass die Berge zunehmend zu Fun-Parks werden.
Ursprünglich waren die Berge eine Art Sehnsuchtsort, weil man dort das Gegenteil fand, was in der Stadt war. In der Stadt war es hektisch, laut, aggressiv, die Luft verpestet. Am Berg war die Stille, die Erhabenheit daheim, die Ruhe, die Entschleunigung. Die Städter fahren heute noch mit ihrer Sehnsucht nach diesen Werten in die Berge, doch machen sie genau das kaputt, was sie suchen. Wer den lauteren Event hat, den größeren Lärm macht, die größere Umweltzerstörung macht, hat am meisten Gäste.

Am Kronplatz bei Bruneck auf 2.275 Meter Höhe hat kürzlich der Rocker Jovanotti ein Konzert gegeben, das sie anfangs kritisiert haben. Am Tag des Konzerts haben Sie sich aber mit ihm dort oben fotografieren lassen. Das hat viele Leute verwundert.
Diese Leute hören nicht zu. Es ist leider so, dass die Dummheit unendlich ist, wie schon Albert Einstein gesagt hat. Ich habe das Konzert auf dem Kronplatz sofort kritisch gesehen in der Öffentlichkeit. Es war letztlich eine der erfolgreichsten Aktionen, die ich je gemacht habe. Die Landesregierung und die Brunecker, die sich einwickeln ließen, haben daraufhin gesagt: So etwas wird es künftig nicht mehr geben. Ich habe mit wenigen Sätzen genau das erreicht, was ich wollte. Das heißt aber nicht, dass ich die Musik von Jovanotti ablehne. Deswegen bin ich raufgefahren und habe ihm gesagt: "Ich hab nichts gegen Dich, aber was Du da machst, ist ein Blödsinn. Warum gehst Du nicht damit in die Arena von Verona?" Man wirft mit ja auch vor, dass ich den Everest-Tourismus losgetreten habe. Dabei bin ich allein hinaufgestiegen! Wenn die Leute das nachgemacht hätten, was ich vorgemacht habe, hätten wir das alles nicht.

Warum, denken Sie, haben Sie so viele Kritiker?
Die lieben Mitmenschen haben ein Problem mit meinem Erfolg. Die sagen jetzt auch, ich sei ein Umweltzerstörer, weil ich Museen gemacht habe. Aber jedes andere Museum gilt als kulturelle Leistung! Wir sind das einzige Museum zwischen München und Verona, das freiwirtschaftlich funktioniert. Wie sind das dritterfolgreichste Museum in Südtirol. Das haben wir alles aus eigener Kraft geschafft. Wie belasten die Landes- und Staatskasse mit Null. Natürlich haben alle gehofft: Jetzt geht er pleite. Ich bin aber nicht pleitegegangen. Ich bin nicht von den Bergen heruntergefallen, ich bin im Himalaya nicht verrückt geworden. Ich lebe unter einer mächtigen Neidwolke.

Herr Messner, ich bin ganz frei von Neid und möchte keinesfalls mit Ihnen tauschen. Aber Sie haben natürlich mit Ihren Expeditionen den Menschen Abenteuer vorgelebt, die die hohen Berge erst so richtig interessant gemacht haben.
Ja, aber ich beginne jeden meiner Vorträge damit: "Bitte nicht nachmachen! Sehr gefährlich!" Natürlich ist das zynisch, aber es muss ja wirklich nicht sein. Für manche reicht es ja, wenn sie auf einen Hügel steigen.

In Ihrem Buch schreiben Sie auch, dass es wieder mehr Gefahren braucht.
Die Gefahr ist ein positiver Wert. Die Gefahr ist ein Wert, der die Menschen zurückhält. Wenn man die Gefahr aus dem Berg rausnimmt, ist es kein Berg mehr, sondern eine Attrappe. Wenn ich von einem Berg nicht runterfallen kann, weil ich überall mit Drahtseilen festgezurrt bin, klettere ich in einer künstlichen Welt und nicht in der Natur. Ich werde als alter, weiser, grantiger Mann in die Geschichte eingehen, aber ich lasse mir nicht von der Dummheit erklären, wie die Welt zu funktionieren hat. Zumindest dort, wo ich mich auskenne.

Im Alpinismus kennen Sie sich zweifellos aus. Ihr zweites neues Buch handelt vom Münchner "Eispapst" Wilhelm Welzenbach.
Für mich ist das ja das wichtigere Buch. Weil es viel tiefer in den Alpinismus hineingeht. Darin wird klar, wie das gesamte Dritte Reich in das Bergsteigen eingegriffen hat. Ich habe damit nicht Welzenbach ein Denkmal gesetzt, aber dargelegt, wie böse ihm mitgespielt wurde. Dabei war er so gutmütig.

Haben Sie eine Ahnung, wie viele Bücher Sie bereits geschrieben haben?
Es sind ungefähr 50. Ich schreibe selber und ohne Ghostwriter. Ein humpeliges Bergbuch, das wirklich vom Autor selber ist, ist mir tausendmal lieber als ein gefeiltes Bergbuch von einem Journalisten.

Die Zusammenarbeit mit einem Ghostwriter wäre vermutlich ohnedies schwierig. Sie haben den Ruf eines Egomanen.
Ich frage mich ja selber: Habe ich autistische Züge? Der amerikanische Kletterer Alex Honnold kann so fokussiert sein, dass er den Rest der Welt nicht mehr wahrnimmt. Mir passiert das auch dann und wann. Aber ich bin zufrieden damit.

Im Buch beantworten Sie die Frage nach dem Warum so: "Weil es mein Leben ist."
Was mir heilig ist, ist das selbstbestimmte Leben; dass ich mir von niemandem, von keiner Religion, keiner Politik, keinen Schwätzern dreinreden lasse, was ich tue. Das versuche ich auch meinen Kindern beizubringen: selbstbestimmt zu leben. Ich möchte von niemandem abhängig sein. Das hat mich zu diesem Menschen gemacht, der als Egomane erscheint. Ich kann nachweisen, dass die Expeditionen, die wirklich schwierig waren, auch zwischenmenschlich, alle ich gerettet habe. Dass es nachher Streitigkeiten gab, gebe ich gerne zu, aber immer nur, weil nachher Außenstehende Streitigkeiten hereingetragen haben. Ohne die Kunst der Kompromisse ist es bei einer Expedition am Ende der Welt rasch vorbei.

Auch die Ehe ist eine Kunst der Kompromisse. Dort scheint Ihnen das nicht gelungen zu sein.
Leider. Wir waren lange Zeit ein Paar. Aber meine Frau hat sich vor zwei Jahren dazu entschieden, eine andere Lebenskonstellation zu wählen. Ich habe mir ein Familienleben zu fünft bis zum Lebensende gewünscht. Aber eine Frau, die viel jünger ist, hat vielleicht auch zu viel investiert in die Kinderaufzucht, die sie alleine verantwortet hat. Ich hatte mit dieser Situation zu leben und habe mir eine neue Wohnung gesucht. Am Beginn glaubte ich, das gar nicht zu können, weil ich gar kein Hausmann bin. Das wurde mir immer abgenommen, von meiner Mutter, von meiner ersten Frau, von meiner zweiten Frau. Ich habe darunter gelitten, hab mir dann aber gesagt: Wenn ich nicht schaffe, aus dieser Situation etwas Zukunftsträchtiges zu machen - wer soll das sonst machen? Ich habe ganz andere Probleme gelöst. Aber es war einer der schwierigsten Einschnitte in meinem Leben, das sage ich ganz ehrlich. Es war nicht meine Entscheidung. Mir ist es noch immer rätselhaft, warum sie das gemacht hat, aber es passiert in diesem Alter bei sehr vielen Paaren.

Ohne Ihnen nahetreten zu wollen: Man kann man sich schon gut vorstellen, dass es an Ihrer Seite nicht leicht ist.
Sie hat wohl nicht die Aufmerksamkeit bekommen, die ihr zugestanden wäre. Ein Interview da, ein Auftritt dort, dann wieder ein Buch. Das ist schwer zu ertragen. Man wirft mir vor, dass ich zu allem und jedem etwas sage. Dabei rede ich nur, wenn ich gefragt werde. Ich rufe nie jemanden an oder sage, ich möchte gerne ein Interview geben. Ich habe ohnedies viele Kompromisse gemacht. Aber es waren dann doch nicht genug. Innerhalb von zwei Monaten habe ich gelernt, wieder als Single zu leben. Es ging mir sehr gut, ich hatte wieder mehr Zeit und habe wieder neue Projekte entwickelt. Und dann kam wieder eine neue Frau in mein Leben. Ich habe ja keine Lust, mich jetzt mit 75 Jahren aufs Altenteil zu setzen, mir nichts mehr anzuschauen und mich selber aufzugeben. Das tue ich nicht.

Haben Ihre neuen Projekte mit der Filmproduktionsfirma zu tun, die Sie und Ihr Sohn aufgebaut haben?
Nein, das wird bald einmal aufhören. Das ist eine undankbare Arbeit. Es gibt nur wenige Sender, die unsere Philosophie teilen, dass erlebte Geschichten stärker sind als erdachte. Und mein Sohn will ja auch einmal ein selbstbestimmtes Leben führen und sich nicht vom Vater dreinreden lassen. Ich werde noch etwas anderes versuchen, eine neue Lebensaufgabe.

Nachdem Sie Film als Ihr siebentes Leben bezeichnet haben, wäre das bereits Ihr achtes. Wird Ihr achtes Leben wieder mit Bergen zu tun haben?
Es hat indirekt mit Bergen zu tun. Ich werde dabei aber mehr fliegen als klettern.