Peymann: "Wir leben in einer Blase, während rundherum die Welt zusammenkracht."

Vor 30 Jahren schrieb Claus Peymann die Wiener Theatergeschichte neu. Nach Jahren in Berlin füllt er jetzt die bedrohte "Josefstadt" und will dort gegen Widerstände weiterarbeiten. Im Ermunterungsgespräch wendet er sich gegen Korrektheitszwerge. Und fragt sich, ob Kurz nicht amüsanter als Olaf Scholz war.

von Claus Peymann © Bild: APA/Schlager

Zum ersten, die kommenden Ereignisse bloß antizipierenden Höhepunkt der fünften pandemischen Runde nahmen die Ereignisse kürzlich den Weg ins Knallkomische: Weil die "Josefstadt" infolge unkontrollierbaren Infektionsgeschehens im szenischen Bereich sonst den Spielbetrieb hätte einstellen müssen, lasen Direktor Föttinger und Gattin Sandra Cervik in Serie Schnitzlers "Reigen". Die im Familienbetrieb vazierenden Patriarchen Striese ("Der Raub der Sabinerinnen") und Bruscon ("Der Theatermacher") nahmen da auch außerkünstlerisch Gestalt an.

In dieser Woche übernahm dann das Original: Die "Josefstadt" musste sieben Vorstellungen absagen, aber Claus Peymann, 84, füllte mit Bernhards Dramolett "Claus Peymann kauft sich eine Hose ..." das Haus. Dort mobilisierte nach längerer Pause auch wieder Peymanns Bernhard-Inszenierung "Der deutsche Mittagstisch" das bedrohlich schwindende Publikum. Ebenso gestalteten sich die Ereignisse in den Kammerspielen mit der von Peymann inszenierten Ionesco-Rarität "Der König stirbt".

Wen sonst als den alten Giganten sollte man also als Mutmacher für das kränkelnde junge Jahr zum Interview bitten?

»Haben wir Menschen unseren Planeten nicht in jeder Beziehung zugrundegerichtet? «

Herr Peymann, Ihr Wort zum Jahresbeginn?
Wort zum Jahresbeginn? Dazu eigne ich mich nicht. Aber was mich beschäftigt: Wir haben gerade den großen Theaterkritiker und Intendanten Günther Rühle zu Grabe getragen, der am Ende seines Lebens, mit Mitte 90, auch noch ein sehr guter Schriftsteller wurde. Er hat in seinem Buch "Ein alter Mann wird älter" etwas sehr Wahres geschrieben: dass die Corona-Pandemie ein Schlag der Natur gegen die Wissenschaft sei. Und ich ergänze: Die Natur hat recht. Wir greifen sie an und zerstören sie, und sie schlägt zurück. Wenn ich eine Schlange attackiere, wehrt sie sich und beißt. Und haben wir Menschen unseren Planeten nicht in jeder Beziehung zugrundegerichtet? Wir denken, wir könnten die Natur beherrschen, und sie wehrt sich und schickt uns Unwetter, Überschwemmungen, Hungersnöte und diese schreckliche Pandemie.

Aber gäbe es denn ohne die Wissenschaft die Aufklärung, den Fortschritt?
Wir haben das Maß überschritten. Hybris und Verantwortungslosigkeit beherrschen unsere Welt. Wenn man das als alter Mann so sieht, ist es geradezu archaisch. Natürlich müssen wir reagieren und uns gegenseitig schützen, uns impfen lassen, Impfstoffe abgeben, auch an die Ärmsten der Armen Natürlich sind diejenigen, die sich nicht impfen lassen und das mit esoterischem oder anderem Blödsinn beglaubigen wollen, potenzielle Mörder, weil sie außer sich selbst auch andere töten. Aber wie kann man die noch erreichen? Die Fronten werden ja immer verhärteter. Und in unserem Beruf sind die Probleme noch einmal andere. Ein Kuss auf der Bühne aus 1,50 Metern Entfernung erfordert schon eine besondere Artistik

Wie geht es denn Ihnen persönlich? Was tun Sie gerade?
Ich bin in Ingolstadt und habe gerade einen Spaziergang an der Donau gemacht. Hier gibt es ein ehrgeiziges Stadttheater, dessen Intendant Knut Weber mir als erster für die Zeit nach meiner Direktion am Berliner Ensemble ein Angebot gemacht hat, und jetzt probiere ich seit einer Woche mit einem wunderbaren, neugierigen, spielfreudigen Ensemble "Die Nashörner" von Ionesco -das Stück der Stunde.

»Unsere Gegenwart ist politisch und moralisch nicht mehr mit den bewährten Theorien und Modellen zu bewältigen.«

Inwiefern?
Es ist zum Lachen und zum Weinen: Das Absurde ist Normalität geworden. Unsere Gegenwart ist politisch und moralisch nicht mehr mit den bewährten Theorien und Modellen zu bewältigen. Die Nashörner sind im Vormarsch. Die Absurdität der Politik ist offenbar. In Österreich ist das ja besonders krass zu beobachten. Auf die Frage, wann Weihnachten ist, hat Anfang Dezember ein österreichischer Freund gewitzelt: "Noch zwei Bundeskanzler -dann ist Heiligabend!" Es herrscht das Absurde, und zwar überall. Nehmen Sie die Weltmacht USA: ein wackliger Präsident mit einem wahnsinnigen Vorgänger!

Ionesco haben Sie ja praktisch dem halben Vergessen entrissen ...
Ja, das ist schon mein dritter Ionesco, erst "Die Stühle" in der Direktionszeit von Karin Bergmann am Burgtheater, nahezu immer ausverkauft und derzeit leider nicht zu sehen. Dann der -darf man sagen - Triumph mit "Der König stirbt" in den Kammerspielen der "Josefstadt". Und jetzt "Nashörner"-Proben in diesem schönen, etwas langweiligen Städtchen Ingolstadt vor den Toren Münchens.

Sie haben tatsächlich die Kammerspiele gefüllt, als wären Sie Elfriede Ott oder Fritz Muliar reloaded.
Da gehöre ich doch lieber zur Ott-Familie.

Kommen Sie denn wieder an die "Josefstadt"? Das Haus füllt sich ja mehr als zögernd, Sie waren der Ausreißer.
Da müssen Sie den Föttinger fragen. Ich habe mich an der "Josefstadt" sehr, sehr wohl gefühlt. Es gibt Föttingers Vision, das Haus aus seinem Dauerschlummer zu erlösen und sich neu zu orientieren, vielleicht in der Tradition von Max Reinhardt, dem großen Theatermann. Deshalb auch Bernhard an der "Josefstadt": Wir waren schon mit Thomas Bernhards "Deutschem Mittagstisch" sehr erfolgreich -der wird jetzt endlich nach mehreren Lockdownpausen wieder aufgenommen - und mit Bernhards "Hosenkauf"(mit Maria Happel, Hermann Beil und mir), der dort seine neue Heimat gefunden hat. Und die Zusammenarbeit mit den wunderbaren Schauspielerinnen und Schauspielern beim Ionesco... Mir hat das sehr gefallen. Bernhard Schir wurde sichtbar als ein großer Clown und Tragöde, mit dem ich weiterarbeiten möchte, um nur einen zu nennen. Das ist ein hervorragendes Ensemble. Aber es gibt in der Josefstadt auch deutliche Gegenbewegungen.

Davon habe ich gehört. Sie seien beim Proben unwirsch gewesen.
Haben Sie denn jemals etwas anderes über mich gehört? (lacht) Ja, es gibt Widerstand. Hinter meinem Rücken hieß es angeblich: "Achtung, Vorsicht! Der Peymann ist hochintelligent! Das macht ihn besonders gefährlich." Dafür bin ich dankbar - Hochintelligenz wurde mir nicht einmal in meinem Maturazeugnis bescheinigt! Aber das alles kommt mir bekannt vor. Auch bei Beginn unserer Arbeit 1986 am Burgtheater wurden wir auf ähnliche Weise bekämpft. Doch das sogenannte "Wunder" der Peymann-Ära fand trotzdem statt. Heute lieben mich die Feinde von damals. Wenn man die "Josefstadt" verändern will, ist das eine spannende Angelegenheit. Darum war ich so gern in den Kammerspielen. Gerade in einer Zeit, in denen die Theater in Gefahr geraten, sich in durchorganisierte und zugleich ganz und gar unkünstlerische Betriebe zu verwandeln! In Wien entsteht durch die Neuanfänge an der "Burg" und am Volkstheater eine aufregende Konkurrenz. Ob die "Josefstadt" das auch so sieht und den 84-jährigen Rappelkopf Peymann aushält das weiß ich nicht. Das Publikum will es unbedingt -und ist dankbar! Und ihr Kritiker liebt ja ein bisschen Aufregung und Blutvergießen hinter den Kulissen.

Mit dem Volkstheater ist aber leicht konkurrieren. Haben Sie dort Vorstellungen gesehen?
Ich habe viel gesehen und mich einmal mit Kay Voges (dem Direktor des Volkstheaters, Anm.) getroffen. Mir hat das Haus architektonisch immer gefallen. Vor Jahrzehnten habe ich mit der damaligen Intendantin Emmy Werner einen kleinen "Flirt" gehabt, aber schließlich konnte sie mich als Burgtheaterdirektor ja nicht engagieren. Bei Voges hab ich mich über seinen "Theatermacher" gefreut...

... der einst einer Ihrer Meister-Bernhards war.
Die Idee war nicht schlecht, und Andreas Beck als Bruscon war glänzend. Aber nach anderthalb Stunden brach plötzlich der Regie-Ehrgeiz aus, und das dramaturgische Muskelrollen setzte ein. Die erste Hälfte wurde ein dutzend Mal wiederholt, und es wurden die verschiedensten Theaterstile durchdekliniert. Was soll das? Bernhards Geschichte allein reicht doch, oder nicht? Aber Voges ist gescheit, vielleicht für Wien etwas zu gescheit. Die Wiener erreicht man nur über Schauspieler. Die Schauspieler siegen am Ende - oder eben nicht. Die Schauspieler Gert Voss und Kirsten Dene waren es, die die Schlacht um die neue "Burg" seinerzeit gewonnen haben. Nicht ich, der Kapellmeister.

»Meine Burgtheater-Rente reicht nicht einmal für die Miete, und gespart hab ich nicht. Also muss ich arbeiten das mache ich ja auch gern!«

Meinen Sie, dass die Institution Theater in Gefahr gerät?
Wir müssen wieder Bescheidenheit lernen, Demut, das "arme" Theater suchen. Sonst wird es kritisch. Sinn statt Aufwand. Für die "Freischaffenden" am Theater ist die Lage schon heute sehr ernst, egal ob Schauspieler, Bühnen-und Kostümbildner, Musiker oder Regisseur. Das feste Ensemble, die angestellten Mitarbeiter und die Damen und Herren Intendanten verdienen ihre Gagen, egal ob gespielt wird oder nicht, notfalls in Kurzarbeit. Die "Gäste" gehen zum Arbeitsamt, füllen seitenlange, undurchschaubare Anträge aus und hoffen auf Soforthilfe - die müssen sie dann aber womöglich zurückzahlen! Wir verkünden auf der Bühne die Botschaft der Humanität, Gleichberechtigung und Solidarität, aber wenn es ums Geld geht: Jeder ist sich selbst der Nächste. Meine Burgtheater-Rente reicht nicht einmal für die Miete, und gespart hab ich nicht. Also muss ich arbeiten das mache ich ja auch gern! Ich inszeniere, diskutiere, gebe Interviews, mache meine Lesungen Sie sehen einen glücklichen Peymann. Andererseits bin ich inzwischen 84! Da glaubt doch niemand, dass man überhaupt noch einen Satz herausbringt, geschweige denn inszeniert.

Ich habe von Karl Paryla Arbeiten aus noch fortgeschrittenerem Alter gesehen.
Den habe ich geliebt! Aber wo gibt's denn das noch? Die alten Theaterleute werden heute aussortiert und in Pension geschickt, so verlangt es der Rechnungshof. In Berlin hatten wir den uralten George Tabori fest als Regisseur engagiert. Oder Peter Brook, Ariane Mnouchkine es gibt sie, die alten Regisseure. Mit Recht. Ich kann also und will auch und hoffe, dass "Der König stirbt" nicht der Titel meines Wiener Testaments ist.

Aber dem Theater ist es insgesamt schon besser gegangen.
Ja, wahrscheinlich, keine Ahnung! Ob wir die absurden Spielverbote überstehen werden? Vielleicht nicht. Im Fußballstadion grölen 50.000 Fans auf engstem Raum, und in den Theatern müssen die Zuschauer geimpft, getestet, maskiert und im Zehnmeterabstand sitzen. Es soll allerdings Theaterdirektoren geben, die ganz glücklich darüber sind, weil eh keiner kommt -jetzt haben sie eine Ausrede für die leeren Plätze Ich hab Sorge, dass wir den Mut verlieren. Insgesamt ist diese Zeit furchterregend.

» Der große George Tabori hat einmal gesagt: Theater hat keine Krisen - Theater ist Krise! «

Was sagen Sie denn einem Kollegen, der wegen der nicht endenden Pandemie in Verzweiflung gerät?
Glaub an das Theater! Es wird nie untergehen, denn es ist Teil unserer Existenz. Das Erlebnis des Spielens, das ist es! Das Geheimnis der Verwandlung, die schöne Lüge der Verstellung und der Glaube an eine Botschaft, mit der wir die Welt zu einer besseren machen. Die große Gefahr kommt von uns selbst, indem wir versuchen, das Risiko des Berufs zu domestizieren. Zum Theaterspielen gehört die Krise, gehört die Verzweiflung, gehören die Tränen. Der große George Tabori hat einmal gesagt: Theater hat keine Krisen - Theater ist Krise! Ja, es kommt vor, dass Schauspieler vor Verzweiflung auf der Probe weinen und schreien. Aber Regisseure genauso. Es geht schließlich um Leben und Tod! Wir sind nicht bei der Bank und nicht bei der Post. Unser Beruf ist Risiko. Wir erzählen vom Verletzlichsten, was wir kennen: dem Menschen. Natürlich war jemand wie Fritz Kortner mitunter unerträglich, auch Brecht, Minetti, Schleef und sicher bin auch ich oft unerträglich. Aber das Leben ist nicht harmlos. In unserer Arbeit treffen sich Handwerker und Künstler, Spießer, Außenseiter und Träumer: allesamt verrückt und manchmal genial. Jetzt erleben wir den Zusammenschluss der Gartenzwerge, die ausziehen, um die Riesen zu meucheln. Aber ohne die Riesen verkommen wir zu Instituten, in denen sich alles in geordneten Bahnen bewegt. Alles wird festgelegt und vertraglich gesichert, selbst der Wutanfall, der aus Verzweiflung entsteht. In Wahrheit wird die Kunst gemeuchelt. Aber was bedeutet es, wenn ich das sage? Der ALTE WEISSE MANN! Beweisen kann ich das nur in der Arbeit. Und ich bin glücklich, es mit den Spielern und den großen Dichtern immer wieder aufs neue zu versuchen.

Damit sind Sie aber komplett aus der Zeit.
Ich bin nie "mit der Zeit gegangen". Was ich beobachte: Nicht nur in den Theatern gibt's ein neues Biedermeier, wird eine Sprachregulierung und Sittenpolizei eingeführt. Schon das Wort "Indianerhäuptling" führt zu einem Aufschrei. Othello gespielt vom weißen Gert Voss -heute unvorstellbar. Über uns senkt sich eine Wohlverhaltensnorm, die mich in ihrer Apodiktik -ich muss es leider so sagen -an den Faschismus erinnert. Alles, was sich dem Dogma widersetzt, darf nicht sein, wird denunziert. Es gibt nur richtig oder falsch, nichts dazwischen. Wenn du einem schwarzen Chorsänger sagst, du musst das spielen, als spränge dich aus dem Dschungel ein Löwe an, bist du ein Rassist und fliegst in Nürnberg als Opernregisseur raus.

Meinen Sie den großen Regisseur Peter Konwitschny, der dort aus einer "Troubadour"-Aufführung gehen musste? Das kann doch nicht im Ernst der Grund gewesen sein?
Absolut. Daraus wurde ein Betriebsskandal, und der Intendant hat ihn rausgeschmissen. Da wird Sprache zum Gefängnis und das Moraldogma zur Waffe, die die Feinde der Kunst gern zur Hand nehmen. Das Mittelmaß bewaffnet sich.

»Aber so ist es eben: Ihr hattet den Kurz, jetzt haben wir den Scholz! Die Merkel wird zur Legende.«

Gehen wir ins Politische. Wie gefällt Ihnen die neue Ampel in Deutschland?
Ampeln hab ich noch nie gemocht. Bei Grün fährt man los, bei Gelb wartet man ab, bei Rot bleibt man stehen. Ist das Regieren? Der neue deutsche Bundeskanzler liest seine Reden vor wie ein Bürovorsteher. Aber Deutschland ist kein Büro. Dagegen ist Euer Buberl Kurz wenigstens unterhaltsam! Liest man allerdings die Protokolle aus dem Bundeskanzleramt unvorstellbar! Als wäre es eine Bande von Schiebern und Zuhältern. Aber so ist es eben: Ihr hattet den Kurz, jetzt haben wir den Scholz! Die Merkel wird zur Legende. - Manchmal denke ich: Was sind wir am Theater für glückliche Menschen. Wir träumen uns eine schönere Welt auf unseren Proben.

Die Merkel mochten Sie nicht?
Doch! Und ihre Musikwünsche für den feierlichen "Großen Zapfenstreich" zum Abschied mit den Schlagern von Hildegard Knef und Nina Hagen waren Weltklasse. Das hätte von mir sein können! (lacht)

Gehen Sie insgesamt pessimistisch ins neue Jahr?
Keine Ahnung. Wo dieses Europa hinwankt? Ich weiß es nicht. Wir leben in einer Blase, während rundherum die Welt zusammenkracht. Es wäre Zeit, dass wieder ein Shakespeare kommt, der uns lehrt, über diesen Schrecken zu lachen.

Hat Ihnen zum Beispiel die "Jedermann"-Paraphrase von Ferdinand Schmalz im Burgtheater nicht gefallen?
Es gefällt mir, dass wieder ein Stück eines österreichischen Zeitgenossen auf der Bühne des Burgtheaters gezeigt wird. Aber für mich ist der beste Jedermann "Der König stirbt" von Ionesco. Ich bin Diener der Literatur. Ich hatte mit Bernhard, Handke, Turrini, Ransmayr und Jelinek meine Zeit. Sie waren und sind meine Weggefährten und meine Freunde, ich habe für sie gekämpft und mit ihnen Triumphe und Niederlagen erlebt. Das genügt mir.

Nachsatz: Während ich das Interview noch einmal durchsehe, höre ich das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker mit Daniel Barenboim. Und ich weiß plötzlich wieder, warum ich diese Stadt immer geliebt habe und immer lieben werde -trotz allem!

Geboren 1937 in Bremen, schrieb er deutschsprache Aufführungsgeschichte. Als junger Mann entdeckte er in Frankfurt Peter Handke für die Bühne, in Stuttgart und Bochum formierte er ein singuläres Ensemble mit Gert Voss und Kirsten Dene, das er 1986 an die Burg mitnahm. Hier triumphierte er mit Bernhard, Jelinek, Turrini und wieder Peter Handke. 1999 bis 2017 leitete er das Berliner Ensemble.