Peter Hacker: "Die Pandemie ist noch nicht vorbei"

Wiens Gesundheitsstadtrat Peter Hacker versteht die "Euphorie" der Bundesregierung nicht. Es gebe zu wenig Impfstoff und Corona sei noch längst nicht vorbei. Kanzler Kurz "interessieren nur die hübschen Schlagzeilen", sagt Hacker.

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Peter Hacker © Bild: Ricardo Herrgott/News

Sind Sie schon geimpft?
Ich habe seit ein paar Tagen meine Erstimpfung.

Viele Menschen sind unzufrieden, weil sie nicht wissen, wann sie drankommen.
Wir fahren eine Strategie, bei der wir schauen: Wo sind die Risiken in der Bevölkerung? Welche Menschen landen im Spital? Diese Risiken liegen erstens beim Alter, zweitens bei der Lebens oder Arbeitssituation. Wir impfen in beiden Risikobereichen von oben nach unten, also vom Alter abwärts und vom Lebens und Berufsrisiko abwärts. Daher haben wir in Altersheimen und Spitälern angefangen und auch in den Schulen früh geimpft, weil wir dort das berufliche Risiko als hoch eingestuft haben und uns wichtig war, dass die Schulen immer offen bleiben. So hangeln wir uns seit Monaten vorwärts. So kompliziert ist das nicht. Aber es folgt nicht einer linearen Perlenschnur.

Das wäre einfacher zu verstehen: von Alt nach Jung.
Das Kernproblem ist, dass wir viel zu wenig Impfstoff und eine viel größere Impfbereitschaft haben, als geschätzt worden ist. Wir haben seit Februar das Impfen in Betrieben vorbereitet, das hat wahrscheinlich die Impfbereitschaft in die Höhe geschraubt. Es ist ein Unterschied, ob man um 19.30 Uhr im Werbeblock einen Aufruf zum Impfen sieht oder ob in der Firma die Kollegen vom Impfen reden. Wir wissen, dass sich Männer zwischen 20 und 50 für unverwundbar halten. Ich darf das als Mann sagen, ich weiß, wovon ich rede. Die kriegst du normalerweise gar nicht zum Impfen. Das schaut anders aus, wenn ich in der Firma den Gruppendruck hab. Dann sagen die: "Na gut, machen wir es halt."

Peter Hacker
© Ricardo Herrgott/News HALLO, WOLFGANG". Ein Interview mit Unterbrechung. Der Gesundheitsminister ist am Apparat

Insofern ist die Unzufriedenheit für Sie als Politiker ein gutes Zeichen: dass sich viele impfen lassen wollen.
Na ja, nein. Ich hätte lieber, wenn alle geimpft und glücklich sind. Aber die Impfstatistik zeigt, dass wir noch absolut keinen Grund zum Jubeln haben. Wir konnten noch nicht einmal alle Leute von der Vormerkplattform impfen, weil einfach zu wenig Impfstoff da ist. In ganz Österreich hat gerade einmal ein Drittel die Erstimpfung, läppische 15 bis 20 Prozent die zweite. Das ist weit entfernt von super. Insofern verstehe ich die Euphorie des Bundeskanzlers nicht, dass in den nächsten vier Wochen alles viel besser sein wird und wir quasi durchgeimpft sein werden. Außer es gibt im Juni überraschend ein paar Millionen Impfdosen, von denen noch niemand etwas weiß.

Sebastian Kurz hat das Impfen zuletzt als Chefsache behandelt, nachdem anfangs die Länder zuständig waren.
Ich glaube, dass ihm das Impfen an sich völlig wurscht ist. Das Einzige, was ihn interessiert, sind ein paar hübsche Schlagzeilen mit seinem Gesicht in der Mitte. Ansonsten will er nicht verantwortlich sein für die Umsetzung seiner Versprechen und hat jedenfalls schon Schuldige parat, wenn es nicht funktioniert: Es sind immer die anderen. Dieses Muster zieht sich durch die Pandemiestrategie des Kanzlers.

»Ich frage mich, warum die Lernkurve in der Pandemie so flach ist«

Zuletzt gab es einen regelrechten Wettlauf zwischen Kurz und Gesundheitsminister Mückstein, wer früher welche Maßnahmen lockert.
Ich verstehe diese Diskussion nicht. Wir haben erst vor ein paar Tagen erste Öffnungsschritte gemacht und haben vereinbart, dass wir Ende dieser Woche weitere Schritte diskutieren. Ich frage mich, warum die Lernkurve in der Pandemie so flach ist. Natürlich hat keiner mehr Lust, FFP2 Masken zu tragen. Aber darum geht es jetzt nicht. Wir sind immer noch mitten in einer Pandemie. Wir haben eine Riesenwelle mit der britischen Mutation hinter uns, haben uns mit einer unglaublichen Mühsal wieder herausgekämpft. Dass die Lage jetzt gut ist, liegt daran, dass sich ganz Österreich angestrengt hat. Aber Faktum ist: Die Epidemie ist nicht vorbei!

Man fühlt sich an den Mai 2020 erinnert: Alle haben gefeiert, und im Herbst kam die nächste Welle.
Genau deshalb frage ich, wie flach die Lernkurve ist. Die Bevölkerung erwartet von uns Kontinuität und Ernsthaftigkeit. Eigentlich. Die Lage ändert sich ja nicht von Tag zu Tag. Es ist auch nicht so, dass wir plötzlich genug Impfstoff hätten. Das wäre auch nicht so ein riesengroßes Drama, würde man nicht täglich versprechen, dass morgen alle geimpft sind. Wir haben in Wien 95 Prozent der 80 bis 90 Jährigen geimpft. Das ist sensationell. Rund 80 Prozent der 70 bis 100 Jährigen das ist großartig. Man könnte sich freuen und sagen, hey, cool, so weit sind wir schon gekommen. Stattdessen wird permanent erzählt, es ist nur mehr ein Klacks und alle neun Millionen Österreicher sind geimpft. Da kann ich nur sagen: Ich versteh einfach nicht, wer diese Story erfindet. Sie ist einfach falsch.

Peter Hacker
© Ricardo Herrgott/News BERGAUF, BERGAB. Hacker warnt davor, Corona im Sommer zu locker zu nehmen. Die Infektionszahlen können im Herbst steigen

Eine ehrliche Story wäre: Im Herbst könnte die nächste Coronawelle kommen.
Sicher ist: Die Epidemie ist nicht vorbei. Das Virus liest die Aussendungen des Bundeskanzlers nicht und schaut nicht die "ZiB". Es folgt ganz plump seinem Naturgesetz, und das sagt ihm: "Vermehre dich, verbreite dich, verändere dich, reagiere auf geänderte Umwelteinflüsse, schau, dass du überleben kannst." Virologen sind sich uneinig: Brauchen wir 80 oder 90 Prozent Durchimpfung, um das Virus zum Verschwinden zu bringen? Sicher ist: Wir sind davon so was von kilometerweit entfernt, dass es derzeit noch wurscht ist, ob es 80 oder 90 Prozent sind.

Welche Strategie haben Sie für den Herbst?
Wir werden etliche Maßnahmen weiter brauchen, etwa das regelmäßige Testen in großer Konzentration, um eine Kerntugend weiter bespielen zu können: Leute, die sich angesteckt haben, in Isolation zu bringen, damit sie nicht Menschen anstecken können. Es gibt nach wie vor kein Medikament gegen Covid, also müssen wir uns darauf einstellen, dass wir weiter im Spital behandeln. Dadurch, dass wir Menschen mit hohem Risiko geimpft haben, können wir aber davon ausgehen, dass wir eine geringere Spitalsbelastung haben werden.

Intensivstationen werden nicht ans Limit kommen?
Es ist aus heutiger Sicht nicht davon auszugehen, dass wir noch einmal eine derartige Belastung der Spitäler haben. Aber wurscht wird es nicht sein. Im Herbst kommt zudem die Aufgabe auf uns zu, eine ordentliche Grippeimpfung zustande zu bringen. Heuer gab es gar keine Grippewelle. Das Problem ist, dass wir dadurch als Gesamtbevölkerung keine Abwehrstoffe gebildet haben. Das sind die Dinge, die auf uns zukommen.

Corona Geimpfte brauchen nach etwa einem halben Jahr eine Auffrischungsimpfung. Das heißt, ab Juli hat man noch nicht alle Impfwilligen geimpft, muss aber schon wieder von vorne anfangen.
So ist es. Aber dazu gibt es noch kein klares Statement des Nationalen Impfgremiums. Deswegen bin ich ja so fasziniert von der unglaublichen Euphorie mancher Bundespolitiker, die meinen, es funktioniert eh alles easy.

In Wien wird weiter gegurgelt. Reicht das, damit im Herbst Schulen offen bleiben?
Die Lehrer sind ganz gut geimpft. Und um die Kinder haben wir uns nie sehr große Sorgen machen müssen, weil diese Epidemie extrem ungerecht ist. Sie betrifft nicht alle gleich. Die positiv getesteten Kinder sind faktisch nicht im Spital gelandet. Wir haben uns im Vorjahr auch auf die Intensivbehandlung von Kindernvorbereitet, es gab sogar eine eigene Covid Station, die ist immer leer gewesen. Das ist natürlich gut so. Also, man musste sich nicht um die Kinder Sorgen machen, sondern dass sie ihre Eltern und Omas und Opas anstecken. Bei steigender Durchimpfung müsste daher die Situation an den Schulen unproblematisch sein.

Also kein Homeschooling?
Genau. Das muss sich bis zum Herbst auf jeden Fall ausgehen. Außerdem glaube ich, dass wir bald die Impfung für die über Zwölfjährigen haben werden. Und es würde mich nicht wundern, wenn wir bis Herbst sogar Impfstoffe ohne Alterseinschränkung haben.

Wenn Sie sagen, die Pandemie ist ungerecht, dann gilt das auch für ihre sozialen Auswirkungen. Es tun sich Klüfte auf: zwischen Jung und Alt, Besitzenden und Besitzlosen. Die Leute sind grantig. Vergeht das von selbst oder tun Sie etwas dagegen?
Beides. Das geht wieder weg, aber dafür muss man viel tun. Je mehr man tut, desto schneller geht es weg. Klar ist, diese eineinhalb Jahre werden wir irgendwann rückblickend nur mit Kopfschütteln betrachten. Wir haben ein völlig absurdes Leben hinter uns, mit Spielregeln, die davor völlig unvorstellbar waren. Letztes Wochenende waren in Wien 200.000 Menschen testen. Zehn Prozent der Bevölkerung. Hätte man das vor zwei Jahren gesagt, hätte man die Antwort bekommen: "Du hast zu viele Fantasy-Filme gesehen." Der Lockdown, ganze Branchen wie die Gastronomie ein halbes Jahr zuzusperren: Das hat alles stattgefunden und zu einer Polarisierung der Gesellschaft geführt. Ich kenne Leute, die sagen: "Das Jahr daheim im Homeoffice war ziemlich lässig." Und es gibt Leute, für die war das eine unglaubliche Belastung. Man hat fast das Gefühl, es gab keine Position dazwischen.

Wie führt man diese Pole wieder zusammen?
Es hat sich ausgezahlt, dass wir versucht haben, jene, denen es schlecht gegangen ist, besonders zu unterstützen. Da haben wir mit unseren psychosozialen Diensten viel zusammengebracht. Die Wiener Sozialeinrichtungen haben einen unglaublichen Job gemacht, weil sie die ganze Zeit verfügbar waren von der Pflege, stationären Einrichtungen, mobilen Diensten bis zu Wohngemeinschaften, etwa in der Behindertenbetreuung und Jugendwohlfahrt. Wir haben in dieser Stadt das Privileg, ein stark ausgeprägtes Sozialsystem zu haben mit einem großen Selbstverständnis der Mitarbeiter. Für die ist das nicht einfach nur ein Job. Neben diesen gibt es aber auch viele Menschen, die vom Lockdown gar nichts mitbekommen haben: etwa im Lebensmittelhandel oder bei der Müllabfuhr. Dadurch gibt es eine stärkere Wahrnehmung der Polarisierung. Die einen, die Heldenprämien verlangen, und die anderen, die sagen: "Wovon redet ihr, wir haben grad unseren Job verloren."

Zuletzt kam von der Wirtschaftskammer der Vorschlag, das Arbeitslosengeld für Langzeitarbeitslose zu kürzen. Die Wirtschaft hat hohe Coronahilfen bekommen, ohne dass über Überförderung oder Förderungswürdigkeit geredet wurde. Ist der Vorstoß nicht unfair?
Ich hab das nicht als ernst gemeinten Vorschlag der Wirtschaft empfunden, sondern als Nebelgranate, um von Chatnachrichten rund um den Bundeskanzler und Aussagen im Ibiza Untersuchungsausschuss oder nicht vorgelegten Akten abzulenken. Noch dazu war der Vorstoß so simpel gestrickt und schon der Vortrag nicht von prickelnder Ernsthaftigkeit. Und die Reaktion der Gewerkschaft war so klar: kommt nicht in Frage, Punkt, Ende, aus die Maus.

Heißt, in der ÖVP funktionieren alle super und schießen auf Kommando irgendeinen Vorschlag raus?
PR mäßig funktioniert die ÖVP nach wie vor so.

Hätten Sie das auch gerne in der SPÖ?
Nein, ich bin ganz froh, dass die SPÖ eine andere Kultur hat. Die ist mehr ein Wuselhaufen. Ich fühl mich ganz wohl damit. Und am Ende des Tages geht es nicht um PR, sondern um Inhalte. Wenn du die nicht hast, hilft die beste PR nichts. Da soll man die Bevölkerung nicht unterschätzen, das ist ein alter Fehler der Politik.

Noch eine spürbare Kluft: Geimpfte gegen Nichtgeimpfte. Die Geimpften sagen: "Wir wollen unsere Freiheit zurück." Die Nichtgeimpften sagen: "Wir haben uns für euch monatelang eingesperrt, jetzt könntet ihr euch für uns zurückhalten." Auf welcher Seite stehen Sie?
Auf der zweiten. Wenn man für geimpfte Menschen Vorteile verankern will, muss man den Gleichbehandlungsgedanken am Radar haben. Zumindest bis alle die Möglichkeit haben, eine Impfung zu bekommen. Du kannst nicht Leute bevorteilen, nur weil wir eine bestimmte Impfstrategie gehabt haben.

Peter Hacker
© Ricardo Herrgott/News
»Die Solidarität muss in die andere Richtung gehen als zum Beginn der Pandemie«

Das heißt: Jetzt sollten sich die Älteren solidarisch mit den Jungen verhalten?
Es muss jetzt die Solidarität in die andere Richtung gehen als zu Beginn der Pandemie. Davon bin ich überzeugt.

Aber ist es nicht verständlich, dass die nun sagen: "Ich will raus und alles machen"?
Ich glaube, dass wir bei aller Divergenz, die wir gerade besprochen haben, und bei allen Polarisierungen doch eine besondere Eigenschaft in den letzten Monaten entwickelt haben: eine unglaubliche Solidarität. Es ist doch faszinierend: Wenn man heute um Mitternacht durch Wien fährt, ist die Stadt noch immer menschenleer. Um zehn sperren die Restaurants zu, dann geht man heim. Dass sich alle daran halten, ist nicht das Ergebnis eines nordkoreanischen Regimes, sondern das Ergebnis eines kollektiven Solidaritätsgefühls.

Und das bleibt?
Das ist schon stark. Natürlich gibt es immer irgendwelche Idioten, die das anders sehen, aber das ist eine quäkende Minderheit. Die große Mehrheit hat verstanden, dass es nicht witzig ist, wenn 800 Menschen mit Corona im Spital liegen, und dass wir uns gemeinsam anstrengen müssen, um das zu ändern. Wir sind in dieser Stadt zwei Millionen Menschen auf eigentlich kleiner Fläche und sind so ziemlich gut durch alle Phasen der Pandemie gegangen.

Wenn wie am Wochenende 2.000 am Donaukanal feiern denken Sie da "leiwand" oder "bitte, nicht"?
Ich versteh das. Was wir den Jungen in den letzten eineinhalb Jahren angetan haben, ist ja nicht von schlechten Eltern. Irgendwann muss die Emotion raus. Es macht mir auch keine großen Sorgen. Im Moment sind zwei von 1.000 Tests positiv. Das heißt, im Augenblick können wir uns das leisten. Wir haben uns die Öffnungsschritte verdient, aber wir sollten nicht fahrlässig werden und glauben, es ist vorbei.

Und am Ende des Sommers wieder klagen: "Das Virus kommt mit dem Auto"?
Ich kann es schon direkt hören.

Während der Pandemie gab es immer Ärger mit unzuverlässigen Daten. News hat aufgedeckt, dass in Wien teilweise Patienten auf der Normalstation als Intensivpatienten gezählt werden. Was hat man gelernt über den Umgang mit Zahlen?
Gute Frage. Wir sind uns einig, dass wir schlecht vorbereitet waren, aber unglaublich viel gelernt und das Beste aus relativ wenig gemacht haben. Befriedigend ist das nicht. Wenn ich mir den elektronischen Impfpass anschaue und da gibt es Tausende Falscheintragungen , denke ich mir, wir sind noch lange nicht am Ziel. Wir sind noch zu nahe an der Leistungsfinanzierungsdokumentation und nicht bei der inhaltlichen oder der Patientendokumentation. Die elektronische Gesundheitsakte könnte schon wesentlich mehr können, als sie kann. Auf der anderen Seite: In Deutschland träumen sie davon, Zustände zu erreichen, die wir schon haben.

Das wäre nicht gerade ehrgeizig: zufrieden zu sein, dass man besser als Deutschland ist.
Eben. Unsere Systeme sind viel zu kompliziert. Wenn ich mir anschaue, dass Dutzende Mitarbeiter damit beschäftigt sind, die Zahlen zusammenzutragen, die dann in hübschen Dashboards aufscheinen da haben wir dramatischen Nachholbedarf. Wir haben in Österreich den öffentlichen Gesundheitsdienst in den letzten Jahrzehnten sukzessive eher abgebaut als verbessert. Durchaus unter breitem Applaus der Rechnungshöfe und vieler Player im Gesundheitsbereich, die gesagt haben: "Die Behörden gehen uns nur auf die Nerven, so viel Bürokratie und Kontrolle." Der Effekt dieser Kontrollen wäre aber, dass man etwas weiß und dokumentieren kann. Da war unser Gesundheitswesen zu Beginn des 20. Jahrhunderts schon einmal besser.

Ist Minister Mückstein ein Verbündeter oder schwimmt er noch?
Er ist schon ein starker Verbündeter. Und natürlich schwimmt er noch. Er ist ja erst ein paar Wochen im Amt. Ich bin am Anfang auch dramatisch geschwommen. Das ist ganz normal. Aber er kommt aus der Praxis, er hat einen unglaublichen Patientenbezug, er sieht das Gesundheitswesen nicht als ein Ding für sich selber, sondern für die Menschen. Ihm ist die Wirkung wichtiger als der Bombast rundherum. Das finde ich sehr angenehm.

»Ich fühle mich völlig ungeeignet, fürs Abnehmen als Role Model zur Verfügung zu stehen«

Den Sportstadtrat gefragt: Die Wiener haben im letzten Jahr wahrscheinlich rund vier Millionen Kilo zugenommen, wie gehen die weg?
Ich fühle mich vollkommen ungeeignet, fürs Abnehmen als Role Model zur Verfügung zu stehen. Aber was mir ein Anliegen ist, ist das tolle Feld des Breitensports. Ich habe ein Sportstättenentwicklungsprogramm gestartet. Das ist eine zache Arbeit und am Anfang eher kein Gassenhauer. Aber jetzt wissen wir, was die Vereine in ihren Sportstätten brauchen, und haben ein unglaubliches Investitionspaket gestartet: In den nächsten Jahren werden 150 Millionen Euro nur in die Infrastruktur von Sportstätten gesteckt, von der Garderobe bis zum neuen Belag. Es macht Spaß, zu sehen, welche Motivationsschübe das bringt.

Dann gibt's ka Ausred mehr?
Es gibt ka Ausred mehr, wenn man es so zuspitzen will. Aber wie gesagt, ich fühle mich völlig ungeeignet für mahnende Gesundheitsappelle.

Was planen Sie für den Sommer? Fortfahren?
Ich arbeite jetzt seit eineinhalb Jahren durch. Erst in den letzten drei Wochen gab es wieder so was wie ein Wochenende. Ich muss runterkommen, bin ja fast schon Resozialisierungsfall und brauch wieder Zeit mit meiner Frau. Ich mach im Juli wirklich Urlaub. Mit Wegfahren. Wir lieben es, uns ins Auto zu setzen und einfach loszufahren. Das einzige Ziel ist, nach drei Wochen wieder da zu sein. Und dazwischen passiert Überraschendes.

Das Interview erschien ursprünglich in der News-Ausgabe 21/2021.