„Kein politisches System löst Probleme“

profil-Gespräch

Erste-Bank-Generaldirektor Andreas Treichl über das Unvermögen der Politik und die zunehmende Bedeutung von großzügigen Milliardären.

profil: Herr Generaldirektor, Ihr Kollege von der Bawag, Ewald Nowotny, sitzt ungefähr 50 Meter Luftlinie von hier in seinem Büro. Tut er Ihnen manchmal Leid?
Treichl: Er hat sich die Situation, in der er jetzt ist, sicher nicht gewünscht. Aber er geht die Sache sehr gefasst an und muss sich ja auch nicht verteidigen. Er tut mir also nur in Maßen Leid.
profil: Geht es ihm wie dem Tormann beim Elfmeterschießen, der nur gewinnen, aber nicht wirklich verlieren kann?
Treichl: Ein Tormann kann beim Elfmeterschießen ja auch verlieren, wenn er nichts macht. Ewald Nowotny hat also eine risikoreiche und extrem verantwortungsvolle Position.
profil: Das Risiko für Bankgeneraldirektoren scheint überschaubar. Hätte es nicht die Refco-Pleite gegeben, wäre der frühere Generaldirektor Helmut Elsner bis ans Ende seiner Tage wohl versorgt in Südfrankreich am Golfplatz gesessen.
Treichl: Es gibt überall Menschen, die viele Fehler gemacht haben, zum Teil sogar persönliche Verfehlungen begangen haben, und die die Konsequenzen nie zu spüren bekommen werden – nicht nur bei Banken. Es gibt auch Politiker, die zu Lebzeiten als große Helden gefeiert wurden, und zehn Jahre später ist man draufgekommen, was da eigentlich alles schief gegangen ist.
profil: Die größte Empörung in der Öffentlichkeit gibt es über die „Nebengeräusche“, die Elsner konsumiert hat: die von der Bank bezahlten Golfclubs, die von der Bank bezahlten Möbel, das Penthouse. Ist das in Ihrer Branche üblich?
Treichl: Das ist absolut unüblich.
profil: Kann man in der Wirtschaft überhaupt ethisch handeln?
Treichl: Natürlich kann man das. Es gibt ja auch Regelwerke wie die Corporate Governance. Dass man sich etwas bezahlen lässt, was einem eigentlich nicht zusteht – das hat nicht so sehr mit Wirtschaftsethik zu tun als eher mit der persönlichen Moral.
profil: Haben Sie viele Reaktionen bekommen, als bekannt wurde, dass Sie 2004 rund 4,5 Millionen Euro verdienten?
Treichl: Ja, da hat es relativ viele Meldungen gegeben, irrelevante und relevante, negative und auch positive. Dass so etwas diskutiert wird, ist völlig klar.
profil: Es ist auch unter Ihren Kollegen diskutiert worden, weil Sie fast doppelt so viel verdienten wie der gesamte RZB-Vorstand und das Vierfache des Bank-Austria-Generaldirektors.
Treichl: Das Verhältnis hat sich in der Zwischenzeit schon geändert. Es hat sich mein Gehalt ja mittlerweile halbiert. Diskutiert worden ist es bei uns – außerhalb Österreichs hat man darüber kein Wort verloren. In den meisten entwickelten Volkswirtschaften betragen die Gehälter ja auch ein Vielfaches.
profil: Der Chef des US-Finanzkonzerns Capital One hat im vergangenen Jahr 250 Millionen Dollar verdient. Welchen Sinn machen so hohe Einkommen? Sie tragen ja nicht mehr zur Steigerung der Lebensqualität bei.
Treichl: Das ist eine sehr philosophische Frage. Da können Sie auch fragen: Woher hat Warren Buffett 50 Milliarden Dollar? Das hat schlicht und einfach mit dem Markt zu tun. Es stellt ja auch niemand die Frage, warum der durchschnittliche Spieler der US-Eishockeyliga zwölf Millionen Dollar im Jahr verdient. Der verdient es deswegen, weil der Verein ihn haben will und den Preis dafür bezahlt. Wenn er nicht bereit ist, diesen zu zahlen, kriegt er den Mann eben nicht. Man kann über die Verhältnismäßigkeiten von solchen Beträgen reden. Aber der Markt ist da und diktiert einen Preis.
profil: Der Markt ist ja auch irrational ...
Treichl: ... sehr oft irrational.
profil: ... und unsozial, wie Sie selbst einmal in einem Interview bemerkt haben.
Treichl: Ja. Marktwirtschaft per se ist nicht sozial. Sozial können die Akteure sein, die in der Marktwirtschaft tätig sind.
profil: Deswegen bedarf es ja auch der politischen Intervention, oder?
Treichl: Es bedarf vor allem der politischen Einstellung.
profil: Was meinen Sie damit?
Treichl: Es sind ja zunehmend weder die Marktwirtschaft noch die Politik in der Lage, die wirklichen Probleme der Gesellschaft zu lösen. Da bedarf es einer zusätzlichen Komponente: Die Marktwirtschaft muss einen Teil ihrer Erträge dazu hergeben, um das Unvermögen der Staaten wettzumachen, sich um die wirklichen Probleme zu kümmern.
profil: Es soll also zum Beispiel eine Bank wie Ihre einen Teil des Gewinns auf freiwilliger Basis für gemeinnützige Zwecke hergeben.
Treichl: Wir haben vor zwei Jahren eine Stiftung gegründet, die genau in diesem Sinn tätig werden wird. Für mich ist die Stiftung von Warren Buffett und Bill Gates eines der motivierendsten Ereignisse der letzten 50 Jahre.
profil: Es ist sicher toll, wenn Milliardäre einen Teil ihres Vermögens spenden, aber das ist nicht Sozialpolitik, sondern eine Rückkehr zum Almosenwesen.
Treichl: Das hat mit Almosenwesen überhaupt nichts zu tun, es ist eine ganz bahnbrechende Entwicklung mit hoffentlich großer Beispielwirkung, wenn jemand sagt: Ich erkenne, dass es sinnvoll ist, Gelder auf vernünftige Weise an die Gesellschaft zu geben. Die Tätigkeit der Gemeinnützigkeit ist eine enorm professionelle, enorm schwierige Aufgabe, an der die Politik oft scheitert.
profil: Wollen Sie die Sozialpolitik einfach großzügigen reichen Männern übertragen? Und wenn es die nicht mehr freut zu spenden, gibt es eine Massenverelendung?
Treichl: Darf ich eine Gegenfrage stellen: Ist der soziale Anspruch an die Politik etwas Sicheres?
profil: Politiker kann man immerhin abwählen, einen Generaldirektor nicht.
Treichl: Sehr wohl kann man das.
profil: Ja, der Aufsichtsrat, aber nicht die Öffentlichkeit.
Treichl: Dennoch: Ich glaube, dass es langfristig größere Sicherheit gibt, wenn die Gemeinnützigkeit auf eine andere Basis gestellt und nicht der Politik überlassen wird.
profil: 1978 hat Sie Erhard Busek im Wahlkampf engagiert und in die Gemeindebauten geschickt, um die Stimmung dort zu erkunden. War das eine fremde Welt für Sie?
Treichl: Das war keine fremde Welt für mich, weil ich mit meiner Mutter schon als Schüler viel in Gemeindebauten unterwegs war.
profil: Was haben Sie da gemacht?
Treichl: Leute besucht.
profil: Schreckt Sie der Gedanke, dass Sie in einem Gemeindebau in Simmering hätten aufwachsen können?
Treichl: Ich habe mich dem Gedanken nicht hingegeben, aber was sollte mich daran schrecken?
profil: Es ist meist nicht so bequem wie in einem wohlhabenden Großbürgerhaushalt.
Treichl: Das glaube ich nicht. Ich habe in meinem Leben nicht die Erfahrung gemacht, dass Lebensqualität massiv durch die finanzielle Komponente getragen wird, wenn es auch ein großes Geschenk ist, wenn man über Geld nicht nachdenken muss. Diese Situation haben sehr wenige Menschen. Aber ich glaube, dass wenig Geld zu haben nicht unbedingt heißt, dass man keine hohe Lebensqualität haben kann.
profil: Es gibt eine zunehmende Zahl von so genannten „Working Poor“. Also von Leuten, die nicht arbeitslos sind, aber so wenig verdienen, dass sie mit dem Geld nicht leben können. Müsste das nicht zu denken geben?
Treichl: Ich weiß schon, dass Sie jetzt der Meinung sind, dass es die Aufgabe des Staates ist, dagegen etwas zu tun. Aber egal, welches Wirtschaftssystem oder welches Land Sie hernehmen – in allen zivilisierten Ländern ist etwa ein Fünftel der Gesellschaft arm oder arbeitslos. Bei uns oder in Deutschland gibt es mehr Arbeitslose und weniger „Working Poor“, weil das die Gesetzeslage nicht zulässt. In Amerika gibt es weniger Arbeitslose und wesentlich mehr „Working Poor“. Es ist also völlig egal, wie viel Marktwirtschaft und wie viel soziale Absicherung es gibt, das Ergebnis ist im Prinzip dasselbe. Sie können mir daher nicht einreden, das sei eine politische Aufgabe, weil es offensichtlich kein politisches System gibt, das dieses Problem wirklich löst. Also muss man einen Weg finden zwischen Marktwirtschaft und Politik.
profil: Sie trauen der Politik wenig zu, obwohl Sie ÖVP-Finanzreferent waren und sogar einmal für den Nationalrat kandidiert haben. Im Februar 2000 haben Sie übrigens nach der Bildung der schwarz-blauen Regierung „Instabilität und Unsicherheit“ befürchtet. Ist das eingetreten?
Treichl: In wesentlich geringerem Ausmaß, als ich das erwartet habe. Es war eigentlich eine sehr stabile Periode. Es hat sich Gott sei Dank gezeigt, dass der Schaden von populistischer Politik geringer ist, als man es befürchten musste.
profil: Weil die ÖVP die FPÖ beziehungsweise das BZÖ in den Griff bekommen hat?
Treichl: Warum auch immer. Über gewisse Perioden sprechen populistische Politiker einfach die Wähler mehr an als Sachpolitiker. Aber dann kommt in der Bevölkerung wieder das Bedürfnis nach mehr Sicherheit und Stabilität durch, und die üblichen Themen des Populismus werden weniger wichtig.
profil: Kennen Sie den neuen FPÖ-Obmann Heinz-Christian Strache?
Treichl: Den kenne ich nicht, aber vielleicht lerne ich ihn einmal kennen. Es können in Wien ja die komischsten Sachen passieren.
profil: Es heißt immer, Sie seien der Wirtschaftsberater Wolfgang Schüssels. Wie oft beraten Sie ihn?
Treichl: Ich berate ihn im Durchschnitt einmal alle acht Jahre.
profil: Alle als Berater Gehandelten sagen das. Hat er überhaupt Berater?
Treichl: Ich habe immer geglaubt, Claus Raidl ist sein Berater.
profil: Der sagt auch, er berate nur ganz selten. Ist der Beruf des Bankdirektors eine Grundlagenausbildung für die Politik?
Treichl: Überhaupt nicht. Der Job hat politische Komponenten, aber es sind völlig unterschiedliche Tätigkeiten, und es ist nicht so, dass jemand, der toll im Wirtschaftsleben ist, auch ein guter Politiker sein muss. Umgekehrt ist es sehr schwer feststellbar, weil die wenigsten ehemaligen Politiker einer normalen Erwerbstätigkeit nachgehen.
profil: Die ÖVP sagt, die Sozis können nicht wirtschaften. Stimmt das Ihrer Wahrnehmung nach?
Treichl: Das ist eine politisch motivierte Aussage. Die Sozialdemokratie hat in Österreich schon im frühen 20. Jahrhundert versucht, eine eigene Wirtschaftswelt mit Konsumgenossenschaften und Geldinstituten aufzubauen, die sich nicht unbedingt am Markt orientiert hat. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum dieses Konzept nicht funktioniert hat. Dazu kommt, dass der ordentliche bürgerliche Kaufmann – ein enorm spießiges Konzept mit enorm hohem Wert – in der Sozialdemokratie nie den Stellenwert gehabt hat wie in anderen politischen Gruppierungen.
profil: Einer Ihrer engsten Geschäftspartner, der Generaldirektor der Wiener Städtischen Versicherung Günter Geyer, ist Sozialdemokrat. Ist er kein guter bürgerlicher Kaufmann?
Treichl: Er ist für mich das Epitom des guten bürgerlichen Kaufmanns überhaupt. Günter Geyer hat die dafür typische Bescheidenheit und Zurückhaltung.
profil: Ihre Bank und sechs weitere österreichische Großunternehmen wollen mit einer Aktion namens „Tellerrand“ um mehr Verständnis für die Europäische Union werben. Nun hat die Erste Bank ihren Aktivitätsradius und ihren Profit durch die Ostexpansion vervielfacht. Aber was hat der Durchschnittsbürger davon?
Treichl: Wir, aber auch die Wiener Städtische, die OMV und Siemens haben durch die Expansion auch hier Arbeitsplätze geschaffen. Das war nur durch den Erfolg möglich, den die österreichischen Unternehmen in Zentral- und Osteuropa haben.
profil: Gleichzeitig sind Produktionen ausgelagert worden und Arbeitsplätze verloren gegangen ...
Treichl: Aber weil Produktionsstätten nach Ungarn oder in die Slowakei verlagert wurden, ist der Wohlstand in diesen Ländern gestiegen, und dadurch sind etwa die Ungarn in Kärnten bereits zur drittgrößten Touristennation geworden. Das Geld fließt so wieder nach Österreich zurück. Dann kommt der Aspekt dazu, dass durch den Erfolg der OMV, der Bank Austria, von Raiffeisen, der Wiener Städtischen, der Erste Bank und Wienerberger an der Börse Kapital in der Größenordnung von 20 Milliarden Euro geschaffen wurde. Ein nicht unbeträchtlicher Teil davon ist in den Händen von österreichischen Privatinvestoren und Pensionsfonds. Wir haben zweieinhalb Prozent Wachstum in Österreich, und Wirtschaftswachstum kommt auf Umwegen – bis auf jenes Fünftel der Bevölkerung, von dem wir vorher gesprochen haben – einfach jedem zugute.
profil: Trotz all dieser Erfolge sind die Reallöhne im Vorjahr bloß um ein Prozent gestiegen. Das ist ein sehr kleines Bröserl vom großen Kuchen.
Treichl: Besser sie steigen um ein Prozent, als sie fallen um ein Prozent.
profil: Wie lange arbeiten Sie eigentlich pro Woche?
Treichl: Ich komme in der Woche auf 70 Stunden. Aber es gibt Mitarbeiter, die noch mehr arbeiten, eigentlich zu viel. Das darf ich aber nicht laut sagen, sonst kommt sofort der Betriebsrat.
profil: Verdienen die auch entsprechend?
Treichl: Wahrscheinlich nicht.
profil: Sie sind der Chef, Sie können die Gehälter entsprechend erhöhen.
Treichl: Ich weiß nicht, ob ich überhaupt alle kenne.
profil: Ein letztes Zitat von Ihnen aus einem früheren Interview: „Wenn ich meinen Job nicht so machen würde, wäre ich nicht so, wie ich bin. Ich wäre dann unzufrieden. Und dann wäre ich wahrscheinlich zu Hause ein Riesenarsch.“ Damit hat Ihre Frau zwei Möglichkeiten: Entweder Sie sieht Sie nur selten, oder sie hat einen Riesenarsch zu Hause. Was ist ihr lieber?
Treichl: Ich glaube, dass sie sehr gut damit leben kann, dass ich viel arbeite. Sie leidet schon manchmal darunter, aber im Endeffekt hoffe ich, dass sie glücklich ist. Sie hinterlässt bei mir zumindest den Eindruck, dass sie es ist. Ganz so schlecht scheine ich es also nicht zu machen.

Interview: Herbert Lackner