Herr Bohmeyer, Ihr Verein verlost monatlich mehrere Grundeinkommen in Höhe von 1.000 Euro. Können eigentlich auch Österreicher teilnehmen?
Ja, sicher. Es haben auch schon Leute aus Österreich gewonnen.
Was sind das für Leute, die einerseits spenden und andererseits bei der Verlosung mitmachen?
Das sind Leute, die Lust haben auf Veränderung in der Gesellschaft, auf Gestaltungsmöglichkeiten, mehr Freiheit. Das ist eine sehr zeitgenössische Idee. Und zu einer guten Idee beizutragen, hat für viele einen hohen Reiz. Es ist egal, ob ich vorher spende oder nicht. An der Verlosung kann jeder teilnehmen. 16 Prozent unserer Gewinner sind unter 18 Jahre alt. Jene, die spenden, haben große Lust, etwas bedingungslos zu geben. Im Durchschnitt werden vier Euro gespendet.
Für Ihr Buch „Was würdest du tun?“ sind Sie durch Deutschland gereist und haben Interviews mit Menschen geführt, die versuchsweise für ein Jahr ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE, Anm.)beziehen. Was passiert mit Menschen, wenn sie monatlich 1.000 Euro frei von Bedingungen erhalten?
Es entsteht erstaunlich viel. Nicht unbedingt durch das Geld. Ob die Gewinner das Geld auf ein Konto legen oder verprassen, ist uns ja egal. Mit diesem bedingungslosen Grundeinkommen ist man niemandem etwas schuldig. Es ist ein monatlicher Vertrauensvorschuss, der zu einer spannenden Gefühlsreise führt. Sie müssen nichts mehr. Also fangen sie an, sich auf sich selbst zu besinnen. Sie entwickeln eine Art Selbstfürsorge, einfach weil ein bisschen mehr finanzielle Sicherheit da ist. Sie können ihren Job in Frage stellen. Oder aber sie bleiben in ihrem Job, führen aber ab jetzt eine Beziehung auf Augenhöhe. Die Leute werden mutiger, tatenfreudiger – und münzen das in Reflexionsvermögen und Selbstvertrauen um. Eine Gewinnerin hat diesen Zustand als Geborgenheit beschrieben. Es sind auch nicht alle arm, die bei unserer Verlosung mitmachen. Viele sehen das als Impuls, das eigene Leben zu hinterfragen. Wer will ich sein? Das hat für viele fast einen therapeutischen Charakter.
Worin unterscheidet sich ein BGE von Hartz IV bzw. einer Mindestsicherung?
Die Bedingungslosigkeit. Und: Dieses Grundeinkommen gibt es für alle. Es sind keine Almosen. Man kommt raus aus der Neidlogik – und nicht: Haben die das verdient? Niemand muss sich rechtfertigen.
Wirkt das BGE eigentlich genauso bei jemandem, der 4.000 Euro im Monat verdient, wie bei jemandem, der 1.000 Euro bekommt?
Jemand, der wirklich wenig hat, für den sind die 1.000 Euro zusätzlich eine Erleichterung und Teilhabe, weil er sich etwas leisten kann. Ein Langzeit-Multijobber hat sich einen Hummer gekauft. Das ist bei Leuten, die vorher schon viel Geld hatten, kein Thema. Bei Wohlhabenden sorgt das bedingungslose Grundeinkommen für mehr Ruhe. Nicht unbedingt, weil sie mehr Geld haben. Sondern, weil sie zum ersten Mal Geld bekommen für etwas, wofür sie nicht geschuftet haben. Das relativiert den Blick auf das Geld. Es haben uns Leute mit einem guten Einkommen berichtet, dass sie gar nicht wussten, wie viele Existenzängste sie eigentlich hatten. Dass sie ganz schön getrieben waren, haben sie erst gemerkt, als sie das bedingungslose Geld hatten.
Zwei Einwände werden immer genannt, wenn es um das BGE geht: erstens der Vorwurf der Faulheit und zweitens die Frage nach dem eigenen Beitrag zur Gesellschaft, wenn man etwas für nichts bekommt. Was sagen Sie den Kritikern?
Für Faulheit haben wir überhaupt keine Indizien gefunden. Wir haben Leute getroffen, die haben vier Jobs parallel, Putzjobs usw. Die haben ein Grundeinkommen, hatten dann kein Hartz IV mehr, aber genauso viel Geld wie vorher. Die hätten jetzt die Füße hochlegen können. Die kamen nicht mal auf den Gedanken. Eineinhalb Millionen Menschen in Deutschland mit Hartz IV arbeiten ja. Die haben nur nicht genug Geld davon. Ich glaube, das Argument mit der Faulheit ist eine Erzählung. Wir haben Gewinner erlebt, die sich nicht mehr so um sich selbst drehen, wenn sie das Grundeinkommen haben. Vor dem Grundeinkommen sind sie oft damit beschäftigt gewesen, ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen. Man hält alles fest, was man sich hart erarbeitet hat. Ist Geld nicht mehr so wichtig, ist man nicht mehr so angespannt. Und tatsächlich leisten sie dann auch mehr für die Gesellschaft. Sie werden umsichtiger. Sie machen sich Gedanken über Mitmenschen. Es ist genau anders herum: Wenn Leute nicht mehr müssen, können sie.
Arbeit gibt aber auch Struktur und Orientierung im Alltag. Durch das BGE fällt die wirtschaftliche Notwendigkeit, arbeiten zu gehen, weg. Ist das nicht auch problematisch?
Es wird immer so dargestellt, als wäre Grundeinkommen und Arbeit ein Widerspruch. Das haben wir nirgendwo jemals so erlebt. Nicht mehr zu arbeiten – ich kenne keinen, der das von den Gewinnern so gemacht hat. Alle wollen etwas tun. Aber die Leute suchen sich die Struktur dann selber. Sie haben die Wahl, sich eine Struktur zu suchen, die für sie passt. Wir reden immer über Erwerbsarbeit. In Deutschland ist es so, dass von zehn Deutschen allen Alters nur vier Menschen einer regulären Erwerbsarbeit nachgehen – also Arbeit gegen Geld. Die anderen sind auch tätig, sie erziehen ihre Kinder, pflegen Angehörige – die sind auch nicht faul. Die haben auch eine Tagesstruktur. Das ist auch Arbeit. Nur wird die nicht bezahlt. Mit dem Grundeinkommen gibt es außerhalb der Erwerbsarbeit noch viel mehr Möglichkeiten, etwas gesellschaftlich beizutragen.
Sie sagen, eine Idee des BGE ist es, dass die Menschen sich in der Folge die Arbeit eher aussuchen können, die ihnen entspricht. Wer würde dann noch die unliebsamen Jobs machen, wenn sich das im größeren Stil durchsetzt?
Christoph, einer der Gewinner eines Grundeinkommens, hat im Call-Center gekündigt. Ohne Grundeinkommen hätte er sich das nicht leisten können. Der wird jetzt Erzieher, macht ein Studium, blüht voll auf. Gleichzeitig brauchen wir natürlich auch Call-Center. Jetzt muss sich der Call-Center-Betreiber etwas überlegen: Muss er Christoph besser bezahlen? Muss er bessere Arbeitsbedingungen bieten? Mit dem Grundeinkommen bekommen die Arbeitnehmer plötzlich Verhandlungsmacht. Es würde ein echter Arbeitsmarkt auf Augenhöhe entstehen. Die Jobs, die möglicherweise nicht gemacht werden wollen, müssen halt besser bezahlt werden. Genau umkehrt wie heute. Heute werden die Scheißjobs auch noch schlecht bezahlt.
Der Philosoph Richard David Precht vertritt die These, dass es ohne Grundeinkommen in Zukunft nicht gehen wird. Stimmen Sie dem zu?
Ja, da gehe ich mit. Es wird eine Art von Grundeinkommen geben und wir sollten uns jetzt damit beschäftigten. Anders als Precht würde ich nicht sagen, dass wir ein Ende der Arbeit sehen. Ich stimme ihm zu, dass wir die meisten Jobs, die es heute gibt, in wenigen Jahren nicht mehr haben, weil sie durch Maschinen besser gemacht werden können. Gleichzeitig gibt es aber unfassbar viel zu tun – und zwar vieles, was nur Menschen machen können. Das Grundeinkommen ist wie eine Art Umschulung, damit die Leute nicht mit den Maschinen konkurrieren müssen. Um uns davor zu bewahren, braucht es ein Grundeinkommen, damit wir die Luft zum Atmen haben, um uns zu besinnen, um umzulernen. Und dann schaffen wir auch die Digitalisierung. Den Kampf gegen die Maschinen um viele heutige Jobs werden wir verlieren, und das hat dramatische Folgen für die Gesellschaft. Der Stolz und die Identität von vielen stützt sich auf die Erwerbsarbeit. Wenn das plötzlich Computer machen, ist das eine Demütigung. Selbst wenn nur zehn Prozent der Bevölkerung ihren Job an Maschinen verlieren, ist das eine Katastrophe für die Gesellschaft, wenn wir kein alternatives Modell entwickeln. Heute holen die Menschen ihre Existenzberechtigung, aber auch ihren Stolz und ihre Würde über die Erwerbsarbeit. Wenn die vorübergehend schwieriger wird zu bekommen, wird der Kampf darum immer größer. Das wird ein Hauen und Stechen. Mit einem Grundeinkommen können wir uns umorganisieren.
Glauben Sie, dass die Idee des BGE langfristig Realität wird oder werden wir nie wirklich über die Diskussions- und Experimentierphase hinauskommen?
Wir haben bereits eine existierende Form von Grundeinkommen – in Deutschland Hartz IV – was im Prinzip eine gute Sache ist, aber völlig falsch aufgezogen ist. Hartz IV plus Miete, plus Heizung plus Krankenkasse ist die Höhe eines Grundeinkommens – ungefähr 1.000 Euro, aber eben nicht bedingungslos. Das bedingungslose Grundeinkommen ist garantiert und mit einem Zugang für alle, also ohne Bedürftigkeit. Ich kann es beantragen, wenn ich das Gefühl habe, ich brauche das diesen Monat. Und wenn ich es nicht brauche, dann zahle ich es hintenherum durch die Steuer zurück. Das würde uns keinen Cent mehr kosten als heute. Aber wir hätten ein fundamental anderes Gesellschaftsgefühl. Wir haben auf unserer Reise zu den Gewinnern gelernt: Die Menschen haben Angst vor Hartz IV, weil sie lieber ihre Würde behalten, als finanziell abgesichert zu sein.
Aber läuft man nicht Gefahr, dass das einfach mal beantragt wird, eben weil es die Möglichkeit gibt?
Ja, klar. Das ist kein Finanzierungsproblem, sondern eine Liquiditätsherausforderung. Man kann es ja zahlen, wenn es gebraucht wird – etwa wenn die Person das für ihr Sicherheitsempfinden braucht, weil man sich vielleicht in diesem Monat selbstständig machen will. Die Idee von allen Konzepten ist, dass das Grundeinkommen mit der Steuer wieder verrechnet wird. Das ist eine Art gewährter Staatskredit, nur wenn man nicht kann, muss man ihn nicht zurückzahlen. Genauso ist es heute. Wenn ich nicht kann, kriege ich auch meine Sozialleistungen. Nur muss ich nachweisen, dass ich nicht kann. Das Grundeinkommen wird im Voraus bezahlt: Probier das mal mit dem Geld. Du zahlst es über die Einkommenssteuererklärung – oder je nach Modell mit einer anderen Steuer – zurück. Und wenn es nicht klappt, würdest du sowieso Hartz IV bekommen. Wir sparen uns den Bürokratieaufwand.
Das müssen Sie erklären …
Jedes Modell von Grundeinkommen ist eine Form von Steuer – etwa das Einkommenssteuermodell. Jemand verdient 2.000 Euro brutto und würde mit dem Grundeinkommen 50 Prozent versteuern, also 1.000 Euro Steuer zahlen, gleichzeitig würde die Person aber 1.000 Euro Grundeinkommen bekommen. Und obendrein wissen die Menschen: Ich kann niemals unter 1.000 Euro rutschen. Es ist nur eine Umdefinierung. Geld als Sicherheit und nicht als Bedrohung.
Trotzdem wird es Spielregeln brauchen …
Das kann die Politik am besten festlegen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Regeln. Ich bin dafür, dass wir die Regeln so machen, dass sie den Menschen dienlich sind und damit langfristig auch der Wirtschaft. Wir wissen aus der Psychologie, dass Menschen dann besonders gut und kreativ sind, wenn es ihnen gut geht. So würde ich die Regeln stricken. Das Grundeinkommen heißt ja nicht Anarchie. Streng genommen ist das Grundeinkommen nur eine Steuerreform. Das Geld, das wir sowieso bezahlen, zahlen wir ein bisschen weniger kompliziert aus. Wir reden immer über die zehn Prozent, die sichtbar sind, das Geld, die Steuer, Krankenversicherung. Das Grundeinkommen ist bedingungslos, es ändert etwas im Kern der Leute. Uns geht es so gut, doch der Wohlstand kommt nicht in den Herzen an. Mit der Bedingungslosigkeit schaffen wir diesen nächsten Schritt.
Aber es geht auch ein Stück weit von einem anderen Menschenbild aus, oder?
Ja. Unser Menschenbild ist stark geprägt vom Industriezeitalter. Von einer Zeit, wo man Menschen aus ihren festen Familienverbänden aus dem Land rausgezogen hat, um sie unter ökonomischem Druck dazu zu zwingen, in Fabriken schweißtreibende und menschenfeindliche Arbeit zu verrichten. Darauf beruht unser ganzes Denken. Das ist aber nur konstruiert. Wir haben eine Abscheu gegenüber allen, die faul sein könnten. Dass es der menschlichen Natur widerspricht, faul zu sein, sehen wir nicht. Heute leben wir in völlig anderen Zeiten, die ein anderes Menschenbild brauchen. Die heutige Grundannahme ist: Der Mensch ist schlecht und man muss ihn mit Gesetzen, Regeln und Zwang zur Zivilisation zwingen. Dahinter steckt, dass wir Angst vor den anderen haben. In unserer Gesellschaft, wo sich niemand mehr selbst versorgen kann, bin ich auf Gedeih und Verderben abhängig von den anderen. Dieser Druck, den wir auf Menschen ausüben, diese Erzählung von Fleiß und Faulheit, gibt uns ein Gefühl von Sicherheit. Das versuchen wir zu verändern. Bricht die Welt zusammen, wenn wir alle ein Grundeinkommen haben? Werden wir alle faul? Das konnten wir nicht feststellen und auch kein anderes Grundeinkommensexperiment auf der Welt.
Finnland wird das Experiment – 2.000 Personen zwei Jahre lang ein bedingungsloses Grundeinkommen von monatlich 560 Euro zu zahlen – nicht verlängern. Auch ein Projekt in Kanada wurde gestoppt. Was sagt Ihnen das?
In Finnland lief das planmäßig für zwei Jahre und wurde nicht verlängert. Es gab die Hoffnung, das zu verlängern, aber die neue Regierung wollte das nicht. Aber in zwei Jahren kann man viel lernen. Und jetzt sind wir gespannt auf die Ergebnisse. Es kündigt sich ein Pilotprojekt in Indien an. In den USA gibt es mehrere lokale Projekte, auch Frankreich plant etwas. Das BGE ist schon ein großes Ding. Das ist nicht nur ein neues Sozialsystem, sondern eine Art neuer Gesellschaftsvertrag. Es ist ja nicht vorgesehen, dass man Menschen bedingungslos Geld auszahlen kann. Die Finanzierung ist schwierig und man kann nicht mal eben die Steuergesetzgebung für ein Pilotprojekt ändern. Da hat Finnland den kleinstmöglichen Kompromiss gemacht. Wir müssen uns gedulden und dranbleiben.
Welchen Zeitrahmen geben Sie sich?
Gar keinen. Ich will selbst noch herausfinden, ob das eine gute Idee ist oder nicht.
Sind Sie schon draufgekommen, was nicht funktioniert?
Das ist immer eine Frage der Erwartung. Wir haben nur Einzelgeschichten, die viel Hoffnung machen, aber wir können es nicht beweisen.
Was spricht eigentlich gegen ein Grundeinkommen, das an Bedingungen geknüpft ist?
Ein bedingtes Grundeinkommen haben wir schon. Hartz IV. Das ist ein ganz großes Ärgernis. Auch für den Steuerzahler. Es ist fast genauso teuer wie ein BGE, aber es ist mit Misstrauen und Angst besetzt. Es macht die Leute kaputt. Das gleiche Geld nehmen und bedingungslos auszahlen, würde vielen Hoffnung und Teilhabe geben und statt einen Strudel der Angst eine Aufwärtsspirale des Zutrauens in die Gesellschaft bringen.
Wollen wir uns das leisten? – Diese Frage werden wir voranstellen müssen, oder?
Es wäre klug, sich jetzt mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Gibt es ein „Zu spät“?
Ich mag diese apokalyptischen Argumentationen nicht. Wir haben als Menschheit riesengroße Herausforderungen: Klimawandel, das Gefühl, dass es mal schlechter wird, Einsamkeit der Menschen, Digitalisierung, Demokratiekrise, Burnout-Epidemie. Und wir haben keine Antworten. Weltweit. Nur ein „Weiter so“. Das Grundeinkommen ist eine neue Perspektive, wie Leben sein kann. Ich glaube, es ist leichter über eine nachhaltige Strategie wie das BGE nachzudenken, wenn es einem gut geht. Wen es um das Überleben geht, neigen wir zu kurzfristigen, dummen Entscheidungen. Das ist ein radikaler Umbruch, keine Frage. Der Mensch hat Angst vor Veränderung. Das Problem ist: Alles geht heute in hundertfacher Geschwindigkeit. Da ist es schwer, einen kühlen Kopf zu bewahren. Es hilft nur, sich in Demut zu üben und zu schauen: Sind meine Glaubenssätze noch richtig für eine Welt, die es so nicht mehr gibt?
Ist das nicht ein bisschen zu dick aufgetragen?
Nein, das finde ich nicht. Welche Chancen haben wir denn? Wenn jemand sagt, wir wollen Tempolimits auf Autobahnen einführen, dann rasten die Leute aus. Da gehen alle Alarmglocken an. Alle haben panische Angst, dass ihnen jemand etwas wegnehmen will. Das resultiert aus einem inneren Mangel, aus Sorge, aus Unsicherheit. Deswegen ist die politische Strategie des Grundeinkommens, den Menschen eine lebenslange Sicherheit zu bieten und damit den Nährboden für die Angst vor der nötigen Veränderung zu entziehen. Das BGE versucht nicht, wie Politik heute, hoffnungslos die Folgen unseres Handels einzudämmen, sondern die Voraussetzungen für gutes Handeln in der Zukunft zu legen.
Dieses Interview erschien ursprünglich in der Printausgabe 10/2019
