News: Frau Kampusch, Sie haben "Cyberneider", ein Buch über Neid im Internet, geschrieben. Wann haben Sie als ehemaliges "Opfer der Nation" zum ersten Mal so etwas wie Neid gespürt?
Natascha Kampusch: Kampusch, das Neidobjekt, gibt es, seit es Kampusch, die öffentliche Figur, gibt. Eine Woche nach meiner Selbstbefreiung sagte mir ein Journalist ins Gesicht: "Ich glaube Ihnen nicht, Sie sind kein Opfer." Es gab auch gleich neidige Krankenschwestern und Ärztinnen. Eine hat mir gesagt, ich bräuchte mir nicht so viel auf meine Intelligenz einzubilden, ich wäre nicht der erste intelligente Mensch, den sie behandelt.
Aber worauf ist man denn konkret neidisch?
Ich weiß es nicht.
Was, meinen Sie, prädestiniert Sie zum Neidobjekt?
Es ist wohl einfach so, dass ich etwas ausstrahle, das viele als Selbstbewusstsein bezeichnen würden, und das mögen sie nicht. Sie wollen lieber jemanden, der ein bisschen angepasster ist -ich weiß allerdings nicht, weshalb sie das erwarten. Vielleicht wegen meines Äußeren?
Was ist damit?
Ich bin klein, deswegen bin ich öfter etwas mädchenhaft rübergekommen. Kontrastierend dazu glaube ich, dass ich etwas Konkretes, Klares ausstrahle. Die Leute würden sich aber wen wünschen, der irgendwie zerflossen wirkt. Zerflossen durch Schmerz. Und das hätte ja zugegebenermaßen auch eine gewisse Leidensästhetik, jene einer romantische Dichterin - aber so bin ich halt nicht.
Und aus dieser Diskrepanz wächst der Neid?
Er kommt daher, dass viele Leute in ihrer eigenen Biografie zutiefst verletzt sind. Ich glaube, sie denken, ich würde meine Probleme nicht so tief spüren wie sie ihre. Sonst müsste ich ja beispielsweise schon längst Alkoholikerin sein. Und dass ich das nicht bin, können die Leute nicht verkraften. Wenn ich hier jetzt in ein schönes Glas Rotwein hineinseufzen würde, das wäre doch nett, oder? Viele können es nicht verkraften, dass sie es selber nicht geschafft haben, ihr eigenes Schicksal auszuhalten und zu ertragen.
Das heißt, die Denke ist: "Die war jahrelang eingekastelt und hat's trotzdem geschafft, und ich war frei, und habe es nicht geschafft"?
Ja, und obendrein ist die Welt sowieso mies. Wenn dann jemand wie ich positiv daherkommt, dann ist das für diese Leute wie eine Verhöhnung.
Wäre Ihr Leben denn nicht viel einfacher, wenn Sie nach außen hin so wären, wie es die Leute gerne hätten?
Ja, wenn ich nach außen hin mehr Leid zur Schau stellen würde, wäre es einfacher. Aber das geht nicht. Nehmen Sie Falco, der hat nicht nur in seinen Liedern die verletzte Seele spazieren getragen -aber das ist halt nicht meines.
Besteht das Missverständnis nun darin, dass die Leute glauben, es ginge Ihnen ohnedies perfekt, und in Wahrheit ist die Seele dennoch verletzt?
Ja. Ich verarbeite die Dinge eben anders. Aber ganz ehrlich: Warum sollte ich bei der Polizei oder bei fremden Menschen, die ich bisher nicht einmal kannte, plötzlich meine tiefsten, innersten Gefühle teilen?
Welches Frauenbild möchten Sie denn abgeben?
Einfach das eines Menschen mit denselben Rechten wie ein Mann, nur nicht so kräftig und ohne Bart im Gesicht. Ist Ihre Intelligenz auch ein Problem? Könnte sein - ich habe schon als Kind darunter gelitten, ich habe mir so gewünscht, etwas dümmer zu sein.
Dümmer? Das klingt kokett, wie meinen Sie das?
Manchmal ist es so, dass ich das Leben gerne durch eine etwas weniger scharfe Brille sehen würde.
Was waren denn die ersten Dinge, die Sie durch diese scharfe Brille der Intelligenz gesehen haben?
Na ja, natürlich die Situation meiner Eltern. Den Konkurs, den mein Vater mit seiner Bäckerei anmelden musste. Ich verstand, da geht es ums Eingemachte und fragte mich, wie man da wieder rauskommen und später selbst eine Existenz aufbauen soll.
Sie schreiben in Ihrem Buch über ein 16-jähriges Mädchen, das in einem Kaufhaus Selbstmord beging. Es fragte zuvor auf Instagram "Leben oder Tod?" und nahm sich das Leben, als ihr 69 Prozent zum Selbstmord geraten hatten. Dachten Sie sich beim Schreiben da auch...
...an mich? Ja, natürlich. Bei mir haben ja viele Leute unter Artikel über mich Selbstmordempfehlungen gepostet -und ich glaube, viele hätten sich das wirklich gewünscht. Es haben mich ja auch Leute auf der Straße dahingehend angesprochen.
"Da habe ich mich aus dieser Hölle befreit, und jetzt gehen die Menschen so mit mir um - was für einen Sinn hat dieses Leben eigentlich?" Haben Sie sich diese Frage jemals gestellt?
Ja, das kam schon. Aber dann dachte ich mir rasch: Ich habe mich ja für mich selbst und nicht für diese Leute befreit. Eine der wichtigen Erkenntnisse, die ich gesammelt habe, ist, dass man immer alleine ist. Jetzt nicht unbedingt im Sinne von einsam und im Stich gelassen -aber letztendlich muss man alles selbstständig durchmachen: die Geburt, den Tod, den Zahnarztbesuch. Aber das entbindet die Menschen ja nicht grundsätzlich von ihrer Pflicht zur Empathie, natürlich sollen und müssen wir einander helfen. Aber -im Grunde ist jeder für sich alleine.
Heißt das, dass man sich aus pragmatischen Gründen besser mit der Einsamkeit arrangieren sollte?
Ja, und das klappt auch ganz gut und ist nicht schlimm. Man kann sich ja mit anderen verbinden und in Kontakt treten, aber nicht von vornherein glauben, dass andere für einen da sind.
Die Erkenntnis, dass man im Grunde alleine ist, und Einsamkeit -das ist aber schon ein schmaler Grat.
Ja, und dennoch ein ziemlicher Unterschied. Wenn man mit sich selbst im Reinen ist, verspürt man es nicht so sehr als Mangel, nicht permanent mit anderen zusammen zu sein.
Habgierig, mediengeil, verlogen, fresssüchtig -das sind so die Attribute, die man Ihnen im Netz am häufigsten zuschreibt
Wissen Sie, ich bekam ein Buch zugeschickt, und das trug den Titel "Wir fressen uns zu Tode". Mit einem ganz lieben Brief von einer Frau, die meinte, ich solle mir jetzt aber wirklich einmal Gedanken machen, zumal ich ja früher sooo gut ausgesehen hätte.
Was macht das mit einem, was tut man da?
Das verletzt mich gar nicht mehr so sehr. Denn während meiner Gefangenschaft war ich dünn, sehr dünn -und obwohl ich nur noch Haut und Knochen war, hat der Entführer behauptet, dass ich zu dick wäre. Deswegen war ich das gewissermaßen gewöhnt.
Das heißt, der Neid und Hass Ihres Entführers ist mit dem Neid und Hass der ganz normalen Leute durchaus vergleichbar?
Ja, da gibt es schon eine Schnittmenge. Es geht darum, zu glauben, wie und wo man bei jemandem einen wunden Punkt findet. Menschen, die nur ein Blatt Salat essen oder glauben, sich selbst kasteien zu müssen - vielleicht sind es ja die, die mich als fresssüchtig bezeichnen. Die, die das Gefühl haben: Da gibt es eine, die isst mehr, als sie darf. Aber Fresssucht ist ja auch Gier -und dieser Vorwurf verletzt.
Und wie kuriert man nun diese Verletzung?
Indem man sich selbst sagt: Egal wie dünn oder dick du bist, du brauchst dir von niemandem etwas vorschreiben zu lassen. Ich hasse diese Menschen, die sagen: "Also ein bisserl abnehmen könntest du schon." Das ist leeres Gerede, Mumpitz, darauf sollte man nichts geben. Man sollte nicht auf die Idee kommen, abzunehmen, um der Gesellschaft einen Gefallen zu tun. Ich entziehe mich solchen Leuten, kommuniziere nicht weiter mit ihnen.
Das klingt jetzt einfacher, als es tatsächlich ist, oder?
Man braucht schon einen gewissen Pragmatismus. Und die Härte zu sich selbst, die es erfordert, sich abzugrenzen. Wenn man diese Härte - trotz aller unliebsamer Konsequenzen -nicht hat, dann trifft einen früher oder später die Härte von außen -und die ist noch schmerzhafter.
Angriffe im Netz sind oft Angriffe von Männern auf Frauen. Ist das die Antwort des verunsicherten Mannes auf die erstarkte Frau?
Ich schreibe auch in meinem Buch, dass es immer noch genügend Männer gibt, die mit dem neu entwickelten Selbstbewusstsein der Frauen nicht umgehen können. Verunsicherter Mann -jetzt drücken Sie das aber noch sehr lieb aus. Ich denke, es ist die Antwort des schwerst verunsicherten, von der Gesellschaft traumatisierten Mannes. Sie kennen das doch: dass man sich als Bub bereits in der Schule zu seinen "raue Seiten" bekennen muss, obwohl man das gar nicht möchte. Manchmal macht es Spaß, aber manchmal ist es nicht so toll, wenn man in den Schwitzkasten genommen wird - aber dann heißt es: "Reiss dich zusammen, du bist ein Bub!" Irgendwie wird dem jungen Mann noch immer mitgegeben, dass die Frau unter ihm stehe und ihn zu bedienen habe. Doch dann prallt das auf die Realität der erstarkten Frau, das passt ja hinten und vorne nicht mehr zusammen -und dann wird man wütend.
Und dann kommen Menschen wie Sie als Neidobjekt, als Hassobjekt ins Spiel - Neid, Hass, wo ist denn da eigentlich der Unterschied?
Hass ist, wenn die Leute so richtig wütend werden und sich überlegen, wie sie mir gezielt schaden können. Bei Neid geht es zunächst um etwas Spöttisches, das dann, angestachelt durch Wut, zu Hass werden kann. Ein ganz banales Beispiel: Der Ring ist wegen einer Demonstration gesperrt, aber man will, man muss ganz dringend irgendwo hin. Zuerst beneidet man die, die es noch vor der Sperre geschafft haben, dann hasst man die, die wegen ihrer blöden Demo eine Sperre errichten -und wenn wir dann schon dabei sind: Die Kampusch hasse ich sowieso.
Als jemand, der jahrelang der Hermetik männlicher Gewalt ausgesetzt war, sind Sie ja eigentlich das prototypische Metoo-Opfer.
Das ist völlig richtig.
Hat diese Bewegung der Sache der Frau eher geholfen oder geschadet?
Sie hat den Frauen nicht geschadet, aber auch nicht besonders geholfen - aber sie war trotzdem ein notwendiger Prozess, weil diese Männer in Machtpositionen mit ihren Machenschaften zuvor immer durchgekommen sind. Am schlimmsten ist es, wenn Männer ihre Mitarbeiterinnen auf diese Art rekrutieren. Wenn sie dir signalisieren: Ab einem gewissen Punkt geht es mit der Karriere nicht weiter -außer über die Bettkante. Das steckt in uns Menschen, das soll man nicht verdrängen. Das schreckliche an der Sache ist ja, dass viele dieser Metoo-Täter in ihrem Machtrausch so gestrickt sind, dass sie auch zu Entführern werden könnten.
Gibt es eigentlich einen Menschen, dem Sie vorbehaltlos vertrauen?
Nein. Ich vertraue nur so weit, wie es offensichtlich geht. Ein Beispiel: Ich vertraue darauf, dass in dieser Tasse, die jetzt hier vor mir steht, der Tee drinnenbleibt -aber ich vertraue nicht darauf, dass sie ganz bleibt, wenn ich sie zum Fenster hinauswerfe. Genau so gehe ich mit dem Vertrauen gegenüber anderen Menschen um, das ist für mich etwas Flexibles.
Wie soll nun ein Mann mit Ihnen umgehen, der Sympathien für Sie entwickelt?
Damit setze ich mich nicht auseinander, da muss er schon selber draufkommen - sehen Sie, so hart bin ich mittlerweile geworden.
Passiert es Ihnen oft, dass sich Männer denken "Mein Gott, die arme Kampusch muss ich trösten"?
Es gibt die "Retter", nicht die "Tröster". Die "Tröster" sind wirklich einfühlsam und lieb, aber die "Retter" sind selbstverliebte Menschen, die sich für so genial halten, dass sie meinen, sie wären die einzigen, die mich befreien könnten.
Bedarf es einer Rettung?
Nein.
Bedarf es einer Tröstung?
Manchmal.
Zur Person
Natascha Kampusch Geboren am 17. Februar 1988 in Wien, gelangte Natascha Maria Kampusch durch ihre Entführung zu weltweiter Bekanntheit: Der Nachrichtentechniker Wolfgang P. hatte das zehnjährige Mädchen am Schulweg entführt und hielt es bis zu dessen Selbstbefreiung mehr als zehn Jahre -exakt 3.096 Tage -gefangen. Danach war Kampusch für kurze Zeit als Moderatorin einer Talkshow tätig, ehe sie ein Buch über ihre Gefangenschaft und eines über die Jahre danach publizierte.
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