Michael Köhlmeier: "Sebastian Kurz
ist kein Mann des Parlaments"

Am 15. Oktober feiert Michael Köhlmeier seinen 70. Geburtstag. Spätestens seit seiner Rede am 4. Mai 2018, als er in der Hofburg den Spitzen des Staates ins Gewissen redete, gilt er als eine der wichtigsten Stimmen der Zivililgesellschaft. Als Erzähler prägt er seit Jahrzehnten die literarische Landschaft. Die APA empfing Köhlmeier in seinem Haus in Hohenems zum erstaunlich versöhnlichen Gespräch.

APA: Herr Köhlmeier, wenige Tage nach der Nationalratswahl ist die erste Frage naheliegend: Wie beurteilen Sie das Wahlergebnis?
Michael Köhlmeier: Die extreme Rechte ist geschwächt worden, aber nicht deswegen, vermute ich, weil sich viele FPÖ-Wähler bekehrt hätten, sondern weil sie die Partei gewechselt haben. Ich glaube aber, wenn Kurz noch einmal mit der FPÖ zusammengeht, schadet er seinem Image auch auf europäischer Ebene. Die Vorstellung, dass er bei der Klimadiskussion, die ja nicht abreißen wird, jetzt der Trendsetter in Europa sein kann, der konservativ plus Grün macht, könnte verlockend für ihn sein. Er wäre gut beraten, das zu machen, und auch ich würde das befürworten: Mir ist eine türkis-grüne Koalition lieber als eine türkis-blaue.

Manche sagen, dass der prononciert rechte Kurs von Sebastian Kurz mehr der Stimmenoptimierung geschuldet war als einer persönlichen Überzeugung.
Ich finde, in der Demokratie ist Taktieren vollkommen legitim. Für diese Art von Taktieren hat er ja ein großes Vorbild: Bruno Kreisky. Der ist damals genauso mit den Rechten gegangen. Es ist allerdings die Frage, ob es notwendig war, sich - zumindest nach außen - so eng zusammenzutun. Es ist eine Verkennung der Demokratie, wenn man glaubt, es läuft nur dann gut, wenn Einigkeit herrscht. Aber Kurz ist, im Gegensatz zu Kreisky, kein Mann des Parlaments. Kreisky hat sich nie wie ein Messias aufgeführt, Kurz schon und hat sich dementsprechend feiern lassen. Soweit mir bekannt ist, wird im Evangelium ja nie berichtet, dass sich Jesus zur Beratung mit Petrus zurückgezogen hätte, oder dass es eine demokratische Abstimmung gab. Der Messias hat also mit dem Parlament nichts am Hut. Kurz hat das ja immer wieder sehr augenscheinlich und bis an den Rand des Zynismus demonstriert. Ständig mit dem Handy zu spielen, wenn der politische Gegner am Rednerpult spielt: Ich finde das nicht schön. Mit den Grünen hätte Kurz allerdings einen denkbar konträren Koalitionspartner.

Unter ÖVP-Parteiobmann Josef Riegler waren christlichsoziale und grüne Ideen einander schon einmal sehr nahe. Riegler prägte damals den Begriff der ökosozialen Marktwirtschaft.
Die wären ja auch grundsätzlich nicht weit auseinander. Die ersten Grünen gab's in Vorarlberg - und die standen eher in der Tradition von christlichsozialer Naturauffassung und Menschenbild. Auch wenn ich kein Freund von Herrn Kurz bin und er meine Ratschläge auch nicht braucht: Mir ist alles recht, wenn bloß die Richtung, für die Herr Kickl steht, eingedämmt wird.

Nach Ihrer Aufsehen erregenden Hofburg-Rede im Mai 2018 haben Sie überraschend Heinz-Christian Strache die Hand hingestreckt und gesagt: Er tut etwas gegen die Rechten in seiner Partei, ich glaube ihm, dass er das ernst meint, er kann mich jederzeit anrufen. Ein Jahr später kam Ibiza.
Köhlmeier (seufzt tief): Damals hat mich Armin Wolf im Fernsehen direkt danach gefragt. Ich bin so naiv und glaube ihm das eben. Ich bin persönlichen Dingen immer erlegen. Im Gegensatz zu Kurz hat für mich Strache charmante Augenblicke. Die berühmte Frage, mit wem ich lieber einen Abend verbringen würde, würde ich sicher so beantworten: mit H.C. Strache. Er weiß sicher bessere Witze zu erzählen als Kurz. Mit ihm könnte man sich sicher amüsieren, während mir mit Kurz extrem langweilig wäre. Als ich das Video gesehen habe, hab ich mir gedacht: Wenn meine Rock'n'Roll-Freunde und ich zusammensitzen und wir haben was getrunken - dann möchte ich auch nicht, dass ein Mikrofon mitläuft. Obwohl: Ich würde vermutlich auch dann nicht das Trinkwasser und die Kronen Zeitung verkaufen. Aber vielleicht auch deswegen, weil ich dazu gar nicht in der Lage bin. Mir missfällt aber, wie Leute, die allesamt ihm ihre Karriere verdanken, ihm nun nachtreten. Das finde ich degoutant.

Laut Umfragen hatte Ibiza gar nicht so viel Einfluss. Viele mögen sich gedacht haben: So machen's eh' alle.
Das ist ja das Ungeheure, dass dieses Ibiza-Video alle Ressentiments eins zu eins bestätigt hat. Doch das ist eine unerlaubte Verallgemeinerung. Ich kenne etliche Politiker, die nicht meiner Couleur sind, von denen ich aber weiß, dass das anständige Leute sind, die unheimlich viel arbeiten und so etwas nie tun würden. Ich glaube aber, ohne Ibiza-Skandal hätte der Spesen-Skandal nicht so eine Auswirkung gehabt. Ibiza hatte eine Schockwirkung. So etwas hat es noch nie gegeben in Österreich. Und bei einem Schock macht man eben zunächst einmal ganz normal weiter, bis man realisiert, was passiert ist.

In wenigen Tagen feiern Sie Ihren 70. Geburtstag. Wie geht es Ihnen mit der Vorstellung, welche Welt Ihre Generation Ihren Kindern und Enkeln überlässt?
Wenn man bedenkt, welche Welt die Generation meiner Eltern uns überlasen hat, stehen wir doch so schlecht nicht da! Ich kann mich erinnern, auf dem Weg nach Coburg am Rücksitz des Autos meines Vaters gesessen zu haben. Wir fuhren durch Nürnberg - durch eine Trümmerlandschaft. Im Grunde genommen bin ich geboren am Ende eines 30-jährigen Krieges, der eine bittere Zwischenkriegszeit hatte. So gesehen ist es so schlecht nicht. Als ich jung war, gab es ein autoritäres, verknöchertes System, auch im Denken. In der liberalsten Buchhandlung in ganz Vorarlberg gab es etwa nur eine Handvoll Suhrkamp-Bücher. Heute bekommt man alles im Internet. Bei den Fridays for Future-Demos kommen heute doch mehr Leute als bei den 68er-Demonstrationen je gekommen sind.

Natürlich sind die Lebensumstände heute so gut wie nie zuvor, aber aufgebaut hat das die Generation unserer Eltern. Wir haben gerade einmal die Abholzung der Hainburger Au und das Aufsperren des AKW Zwentendorf verhindert, und sonst das Leben genossen.
Ganz stimmt das ja nicht. Man kann nicht sagen, man hat nichts gemacht. Man kann höchstens sagen: Man hat zu wenig gemacht...

Und wir haben zugelassen, dass es keine gesellschaftliche Alternative gibt zu Wachstum und Geld.
Das ist vielleicht die größte Schande. Es stimmt, durch das Wegfallen des realen Sozialismus ist die Rute aus dem Fenster genommen worden. Aber es wird schon irgendwie alles gut werden. Die Enkel gefallen mir zum Beispiel gut. Unsere 15-jährige Enkelin in Wien ist sehr bewusst und geht jeden Freitag demonstrieren. Beim Philosophicum Lech war als Hintergrundgeräusch der Debatten immer der Klimawandel da, und die Greta Thunberg. Da gibt es nur entweder Bewunderung oder Hass. Das wundert mich. Aber vielleicht ist so jemand wie sie wichtig. Aus einer Idee eine Inspiration zu ziehen ist nicht so sexy wie aus einer Person Inspiration zu ziehen. Die große Inspiration der 68er waren nicht "Das Kapital" von Karl Marx, sondern Mick Jagger oder Rudi Dutschke.

Das ist möglicherweise auch das derzeitige Problem der österreichischen Sozialdemokratie.
Das ist mit Sicherheit das derzeitige Problem der österreichischen Sozialdemokratie. Obwohl Pamela Rendi-Wagner mir unglaublich sympathisch ist. Aber man kann nicht eine Person ganz offensichtlich gegen ihren Willen in eine Position treiben und ihr dann schon am nächsten Tag die Unterstützung versagen. Das ist ganz unfair. Sie hat einen schweren Stand gehabt. Ich habe manchmal den Verdacht, die Sozialdemokratie hat es deswegen besonders schwer, weil so gut wie alle sozialdemokratischen Forderungen erfüllt sind.

Wie steht es mit der Gleichberechtigung der Frau?
Gut, nicht hundertprozentig und nicht alle, natürlich nicht. Wenn aber Ferdinand Lasalle jetzt hier stünde, würde er sagen: Das gibt es ja gar nicht, des ist bedeutend mehr als ich mir je erhofft habe.

Aber in den vergangenen Jahren musste doch in einiges gesellschaftlichen Bereichen Terrain wieder hergeben werden, das man längst erkämpft und abgesichert geglaubt hatte?
Absolut. Die Demokratie ist immer in der Krise. Demokratie ist ein Prozess. Wenn ich fünf Bälle in der Luft habe und sage: Hör' jetzt einmal mit der Bewegung auf, kann nicht einmal eine Ruh' sein, dann fallen sie alle runter. Da ist keine Ruhe! Das ist ja auch ein Merkmal von Demokratie.

Der neue Burgtheater-Direktor geht aber noch einen Schritt weiter und sagt: Wir sind schon fast am Vorabend der Machtergreifung. Er sieht eine "Gefahr, dass man verprügelt wird". Ist es schon so schlimm?
Ich glaube nicht, dass es so schlimm ist, aber als Theaterdirektor muss er theatralisch sein. Er hat sich auch von vornherein klar positioniert und gesagt: Das Burgtheater wird ein Nest des Widerstandes. In seiner Position ist er bedeutend gefährdeter als ich. Wenn ein Verrückter ein Zeichen setzen möchte, käme Kusej sicher eher dafür infrage als ich.

Sie sind auch damals nach Ihrer großen Rede immer ruhig nach Hause gegangen?
Schon. Sie werden es mir vielleicht nicht glauben, aber ich bin nicht ein einziges Mal negativ auf die Rede angesprochen worden. Es hat eine Masse an negativen Postings gegeben, das schon, aber diese Befürwortung, die ich erlebt habe, dass Leute auf offener Straße auf mich zugekommen sind und mich an beiden Händen genommen haben, das hat mich schon sehr gewundert. Keine einzige mir in die Augen gesprochene negative Einschätzung, keine!

In Ihrer Rede sagten Sie, eigentlich wären Sie lieber nicht gefragt worden - aber Sie stellen sich dem. Sie wollen sich auch nicht zum Hofnarren machen lassen oder zum Querulanten, dem man nicht mehr zuhört. In welchem Spannungsfeld bewegen Sie sich da persönlich? Peter Turrini sagt: Ich bin auf der Welt, um zu dichten, und nicht, um Reden zu halten.
Ich sehe das genau gleich. Ich bin beim Schreiben ein vollkommen unpolitischer Mensch. Wenn ich einen Roman schreibe, verstecke ich nicht in irgendeiner Weise eine politische Botschaft. Ich bin Autor geworden, damit mir niemand irgendetwas dreinreden kann. Ich sehe als Autor keine von außen an mich herangetragene Aufgabe. Meine politischen Äußerungen tätige ich als normaler Bürger, der für das Gemeinwesen eine gewisse Verantwortung spürt - mit dem Privileg, dass man meine Äußerungen auch abdruckt. Aber ich bin auf der Welt, um Romane zu schreiben. Der Peter ist auf der Welt, um Stücke zu schreiben. Er sagt, bei ihm gerät alles zu einer Szene. Ich beneide ihn darum, mir gerät alles zu einer Erzählung. Man sagt: "Schreib ein Theaterstück!" Ich sag: "Wunderbar, mach ich, am liebsten wäre mir, ein Erzähler steht auf der Bühne."

In Ihrem neuen Buch "Wenn ich wir sage" erzählen Sie von einem Gesellschaftsspiel, das die Menschen dazu bringt, gemeinsam Geschichten zu erfinden - vom "Detektivspiel". Das kannte ich gar nicht.
Das war für mich eine der merkwürdigsten Erfahrungen überhaupt in einer Gruppe. Wenn ich heute daran denke, kommt es mir vor wie ein Wunder. Ich habe es drei Mal in meinem Leben gespielt. Einmal völlig unvorbereitet, das war vielleicht das beste Mal und zwei Mal als Coach bei einem Hörspielseminar. Man kann Geschichten dabei nicht am Reißbrett entwerfen, es ist ein dialektisches Miteinander und Durcheinander, ein chaotischer Prozess. Und so geht's mir beim Schreiben ja auch. Robert Menasse hat eine ganz andere Herangehensweise als ich. Der hat zuerst das Thema, dann einen Plot dazu, und dann sucht er die Personen. Das könnte ich unmöglich. Bei mir ist immer eine Person der Ausgangspunkt. Diese Person erzählt mir etwas, ich mach mir ein Bild von ihr, und auf der nächsten Seite ändert sich das Bild - wie wenn Sie jemanden kennenlernen. Das ist das Aufregende beim Schreiben, dass man sehr bald das Gefühl hat, ich bin nicht derjenige, der das macht, sondern ich schreib's halt nieder und bin beobachtend daran beteiligt. Das hat etwas Magisches.

In dem Buch erzählen Sie auch über Ihre Familie. Ihre Großmutter hat Ihnen immer Märchen erzählt, mit Ihrem Vater haben Sie erst über das professionelle Erzählen wieder zusammengefunden.
Wir waren eine sehr erzählsüchtige Familie. Ich habe meiner Großmutter leidenschaftlich zugehört, aber das war so etwas Somnambules. Ihre Stimme ist immer leiser geworden und völlig monoton. Mein Vater hat dagegen über die Französische Revolution geredet, als ob der Robespierre gleich zur Türe hereinkäme. Mein Vater war Historiker, im zweiten Bildungsweg nach dem Krieg. Er hat es verstanden, Geschichte in Geschichten umzuwandeln. Und er war Journalist. Er hat immer davon geredet, er will einen Roman schreiben und hat am Ende seines Leben einen angefangen. Als ich dann einen Roman vor ihm rausgebracht habe, war zwar eine gewisse Ernüchterung da, er hat mich aber bald als Kollegen akzeptiert. Das war schön.

Dass Sie mit einem eigenen Projekt quasi den nicht fertigstellten Roman Ihres Vaters fertig schreiben könnten, ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?
Ich habe mir das tatsächlich überlegt. Er hatte ja zwei Projekte: Einerseits den Roman "Das Windrad", ein historischer Roman über das Aufkommen des Nationalsozialismus in der Gemeinde Hard am Bodensee. Außerdem wollte er einen Roman über Pontius Pilatus schreiben. Der würde mich jetzt mehr interessieren.

Ihr 2007 erschienener Roman "Abendland" gilt als Ihr Opus magnum. Wie viele derartige Werke schlummern noch in Ihnen?
Ich bin zurzeit an einem neuen Roman dran, und das wird noch ein gutes Jahr dauern, bis ich fertig bin, hoffe ich oder befürchte ich. Ich habe gerne große Projekte, die sich über Jahre hinziehen. Der wird auch groß - wenigstens vom Umfang her. Dass ich den fertig kriege, hoffe ich schon noch. Wie viele es noch werden? Das weiß man ja nie. Unsere Tochter ist mit 21 gestorben. Aber es fällt mir schon auf, dass mir früher öfter der Tod in den Sinn gekommen ist, und heute ist es mehr das Sterben. Es fallen einem viele Möglichkeiten ein zu sterben. Meistens unangenehme.

In Märchen wird viel gestorben. Märchen sind ja ein Lebensthema von Ihnen. Gerade ist ein dicker Band mit eigenen Märchen erschienen.
Ich habe vorher schon einmal einen dicken Band herausgegeben in der Reihe "Märchen der Weltliteratur". Die jetzigen Märchen sind dagegen von mir, Kunstmärchen. Ich habe mich schon immer mit Märchen beschäftigt, weil ich mir denke, ein Autor muss sich mit Märchen beschäftigen, das wäre sonst so, wie wenn sich ein Mathematiker nicht mit Primzahlen beschäftigen würde. Das Schreiben von Märchen kommt vermutlich dem Bild des freien Schriftstellers am allernächsten - dieses völlige sich einem Bild Hingeben. Im Zentrum der allermeisten Märchen steht ein Bild. Am deutlichsten kann man das bei Kafka sehen, der für mich der größte Märchenerzähler des 20. Jahrhundert ist.

"Kinder brauchen Märchen" hieß ein Buch des Kinderpsychologen Bruno Bettelheim. Werden Kindern heutzutage noch Märchen erzählt?
Sie schauen halt Serien an.

Tut das Ihnen als Erzähler weh?
Es ist eine der modernen Formen des Märchenerzählens. Dass das persönliche Erzählen aufhört, glaube ich überhaupt nicht. Das ist eine grundlegende menschliche Bedingung.

Das wäre schon fast ein versöhnlicher Schluss: Michael Köhlmeier entpuppt sich eher als Kulturoptimist denn als Kulturpessimist.
Ja, schon. Weil Kultur per se etwas Optimistisches ist. Die Kultur sagt uns: Wir sind in der Lage, gegen die Rolle, die uns die Natur zugeschrieben hat, etwas zu tun. Der Klimawandel ist ja so eine dialektische Sache. Mir hat neulich jemand gesagt: "Alles übertrieben! Wie war's denn mit dem Waldsterben in den 90er-Jahren?" Und ich hab gesagt: "Ja, warum sind die Wälder nicht gestorben? Weil man Konsequenzen gezogen hat. Und warum hat man Konsequenzen gezogen? Weil manche hysterisch waren." Wenn es heute nicht diejenigen gäbe, die eindringlich warnen, dann würde kein Mensch was tun.

Begleiten Sie gelegentlich Ihre Enkelin am Freitag auf eine Demo?
Bis jetzt noch nicht. Freitags bin ich meist nicht in Wien. Aber sonst würde ich es sofort machen. Was diese viele jungen Menschen machen ist doch großartig.

Den Roman "Abendland" finden Sie hier.*

Den Roman "Madalyn" finden Sie hier.*

Den Roman "Zwei Herren am Strand" finden Sie hier.*

Den Roman "Die Abenteuer des Joel Spazierer" finden Sie hier.*

Das Buch "Erwarten Sie nicht, dass ich mich dumm stelle - Reden gegen das Vergessen" finden Sie hier.*

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