Interview von

Lisz Hirn: "Biedermänner gibt
es rechts und links"

Interview - Lisz Hirn: "Biedermänner gibt
es rechts und links" © Bild: Ricardo Herrgott/News

Die Philosophin Lisz Hirn hat in ihrem Buch "Geht's noch!" die Folgen der konservativen Wende für die Frauen analysiert. Nun wird in Österreich neu gewählt, Entwarnung für die Sache der Frauen will Hirn aber nicht geben: "Wir leben noch immer in einer geschlechterungerechten Gesellschaft"

Als es für die türkisblaue Bundesregierung noch gut gelaufen ist, haben Sie in Ihrem Buch vor der "konservativen Wende" gewarnt. Sie sei gefährlich für die Sache der Frauen. ÖVP-Chef Sebastian Kurz will nach der Wahl aber genau diesen Kurs fortsetzen. Was befürchten Sie durch diesen?
Ich fürchte, dass sich die konservativen Tendenzen und sozialen Ungleichheiten weiter verstärken werden. Auch zwischen den Geschlechtern.

Österreich wird nun allerdings erstmals - wenn auch nur als Übergang - von einer Bundeskanzlerin regiert. Was bewirkt das für die Sache der Frauen? Amüsant ist, dass ein "linker" Präsident endlich eine hochqualifizierte Person in die Kanzlerposition gebracht hat, die eben eine Frau ist. So schnell ließen sich also emanzipatorische Maßnahmen von der Politik umsetzen Spannend wird die Nationalratswahl im Herbst. Da wird sich zeigen, wie Herr und Frau Österreicher ticken.

Bierlein hat selbst für ihren Beruf auf Kinder verzichtet, ist daher vielleicht untypisch für die gesellschaftlichen Verhältnisse in Österreich: Sehr viele Frauen arbeiten hierzulande wegen der Kinder Teilzeit, die Vollzeit arbeitende Frau ist fast die Ausnahme.
Wie soll das funktionieren mit diesen Kindergarten-Öffnungszeiten, mit der Pflegearbeit, die Frauen auch für ältere Angehörige leisten? Statt die Arbeitszeit zu verkürzen, hat die türkis-blaue Regierung die Arbeitszeit verlängert. Vollzeit zu arbeiten und dann auch noch für das Kind da zu sein, es bestmöglich zu fördern, ist zwar eine schöne Leistungsvorstellung, aber kaum umsetzbar. Darum hat sich diese Regierung ja auch mit Aussagen zur "qualifizierten Teilzeitarbeit" herauszuwinden versucht. Da hat sie ihr wahres Gesicht gezeigt: Man ergibt sich der strukturellen Diskriminierung der Frauen und will sie gar nicht ernsthaft ändern.

© Ricardo Herrgott/News Philosophin Lisz Hirn

Familienministerin Juliane Bogner-Strauß hat den Frauen empfohlen, sich die Gleichberechtigung vor allem bei der Kinderbetreuung zu Hause auszumachen.
Tatsächlich klären viele Frauen, bevor sie Kinder bekommen, mit ihren Partnern nicht ab, wie die Betreuung aufgeteilt wird. Sie verlassen sich darauf, dass die Fairness ganz automatisch passieren wird. Im Moment muss in einer Familie einer tatsächlich die Hauptarbeit übernehmen. Das sind so gut wie unhinterfragt die Frauen. Rechtskonservative -aber auch linkskonservative Parteien, die sich stark auf ein Ideal der Naturalisierung stützen -, sehen die Frau als Ressource, die Liebe und Wärme spendet. Dieses Ideal wird hochgehalten, weil man sie damit unbezahlt anzapfen kann. Was es kosten würde, wenn man Frauen für Sorgearbeit, ja sogar Gebärarbeit bezahlt - das könnte sich eine Gesellschaft niemals leisten. Wieso sollte es akzeptabel sein, Frauen zusätzlich strukturell zu diskriminieren? Die Politik könnte sie sehr wohl entlasten: durch gleiche Entlohnung etwa oder bessere Absicherung vor Altersarmut. Das passiert leider nicht. Wir leben noch immer in einer geschlechterungerechten Gesellschaft.

Kinderbetreuung und die Pflege älterer Angehöriger: Die Konzepte des Staates sind überwiegend auf Gratisarbeit der Frauen aufgebaut.
Die frühere Sozialministerin Beate Hartinger-Klein hat ja behauptet, Fürsorgearbeit sei in der Natur der Frau quasi angelegt. Das ist ein Mythos, den man leicht entzaubern kann. Frauenberufe, die heute als typisch gelten, waren vor 100 bis 150 Jahren eindeutig in Männerhand. Das gilt für die pädagogischen Berufe genauso wie für die medizinischen. Diese Berufsbilder haben sich gewandelt.

Und auch die Bezahlung. In diesen heute "typischen Frauenberufen" gibt es die niedrigsten Einkommen.
Genau. Dabei hört man ja heute oft von Männern: Warum sucht ihr euch nicht einfach die besser bezahlten Berufe aus? Es gibt ja die Gleichberechtigung. Das verkennt aber die Tatsache, dass die Gesellschaft die Fürsorgearbeit trotzdem braucht, um sich zu erhalten. Wenn die Frauen nur mehr die besser bezahlten Berufe wählen und sich deswegen vielleicht gegen Kinder entscheiden müssen, dann tappen wir in die nächste Falle. Wer wird Betreuungsarbeit noch freiwillig übernehmen? Vielleicht nur mehr jene, die es sich nicht aussuchen können, denen Kinder "passieren"? Eine emanzipierte Gesellschaft wäre eine, in der es tatsächlich Entscheidungsfreiheit gibt - nicht nur über den Körper, auch über die Berufswahl. Und es wäre eine, in der es ein eindeutiges Bekenntnis zu fairer Entlohnung und fairem Zusammenleben der Geschlechter gibt.

Fair hieße, beide Elternteile stecken beruflich zurück und Pflegearbeit wird in irgendeiner Form honoriert.
Man könnte sie stärker bei der Pension anrechnen oder geringere Sozialversicherungsbeiträge einführen. Es gäbe Möglichkeiten, das innovativ anzudenken, aber das Bekenntnis dazu ist nicht da. Es soll alles schön so bleiben, wie es ist. Das konservative Modell stärkt den Familienvater. Alle anderen Familienmodelle, beispielsweise Alleinerzieherinnen-und -erzieherhaushalte, steigen schlechter aus. Und in vielen Familien sagt man, es zahlt sich nicht aus, dass die Frau Teilzeit arbeiten geht. Allein was die Kinderbetreuung kostet, da steige ich pari aus. Warum sollte man das tun?

Weil man dann beim Einkommen nicht so weit gegenüber den Männern zurückfällt und nicht von Altersarbeitslosigkeit bedroht ist?
Da muss man sich anschauen, welche Berufsgruppen davon wirklich einen Vorteil haben. Prekär Beschäftigte haben zum Beispiel wenig davon. Dafür aber das schlechte Gewissen, das der Mutter gemacht wird. Aha, du arbeitest schon wieder und das Kind muss schon in die Kinderkrippe? Wir sind in einer Gesellschaft, die tief gespalten ist in ihrem Bewusstsein, was Frausein bedeutet. Eine Frau soll gut ausgebildet sein, soll das Kind bestmöglich fördern, soll den Haushalt managen, aber auch zuverdienen. Zu dieser Vorstellung passt nur das Modell der Teilzeitarbeit. Die bringt aber auch eine Abhängigkeit vom Partner mit sich. Es gibt genug 50-, 60-jährige Frauen, die sagen, wenn sie sich jetzt von ihrem Mann trennen, würde das gewaltige Einschnitte in ihrem Lebensstil bewirken. Sie wären von Armut bedroht. Die Frage, ob sie mit diesem Mann weiterleben oder sich trennen wollen, stellt sich für sie gar nicht.

Sie warnen in Ihrem Buch vor Biedermännern und Brandstiftern. Die Biedermänner sind leicht erklärt, aber wer sind denn die Brandstifter?
Als Brandstifter würde ich die Agitateure bezeichnen, die davon profitieren, die Gesellschaft zu spalten, die diesen Kampf um Leistung ankurbeln, der tatsächlich viel Unfrieden stiftet: Arbeitslose gegen Arbeitende auszuspielen, kinderlose Frauen gegen Mütter. Die diesen Druck ausüben, nicht genug zu sein. Leistungsloser in einer stark leistungsorientierten Gesellschaft zu sein. Diesen Druck sehe ich nicht nur am unteren Rand der Gesellschaft, sondern bis in die obersten Schichten. Jung und leistungsfähig zu sein und alles unter einen Hut zu bringen. Wobei eben Frauen wirklich mehr betroffen sind. Männer werden gelobt, wenn sie sich zu Dingen bequemen, die bei Frauen als selbstverständlich erachtet werden.

Alt-Kanzler Kurz hat bei der Präsentation der Steuerreform gesagt, sie entlaste jene Menschen, "die es verdient haben". Wer hat es denn verdient?
Gute Frage. In diesem Weltbild eindeutig jene, die gut verdienen und Steuern zahlen. Aber nicht jene, die keine Steuern zahlen oder ehrenamtlich arbeiten. Was es für eine Gesellschaft bedeutet, wenn nur Erwerbsarbeit diese Aufmerksamkeit bekommt, werden wir in den kommenden Jahren sehen. Denn, wie gesagt: Jene Frauen, die eine Wahl haben, werden sich gut überlegen, ob sie sich in die Falle von schlechtem Gewissen und Abhängigkeit begeben, wenn sie durch ihre Ausbildung eine andere Möglichkeit haben.

Aber ist nicht bei jungen Frauen auch der gegenteilige Trend zu sehen: Kinder, Hausfrau, Mutter?
Ich kann das auch zu einem gewissen Grad verstehen: Die junge Generation beobachtet, wie sich ihre Mütter aufreiben. Doppelbelastung, Überforderung, fehlende Anerkennung und unfaire Entlohnung. Wir schreiben 2019 und haben noch immer keine gerechte Bezahlung und keine Gehaltstransparenz. Da fragt man sich: Warum soll ich an dieser verlorenen Front kämpfen, wenn ich in einer konservativen Gesellschaft als Mutter aufgewertet bin und nicht am Ende meiner Kräfte? Für viele junge Frauen ist das eine Option. Jene älteren Frauen, die für die Rechte gekämpft haben, die den Jungen nun selbstverständlich sind, sehen das mit großer Skepsis. Was junge Frauen konservativ macht, ist auch, dass sie nicht wissen, in welcher Situation noch ihre Großmütter waren. Oft schwanger, vielleicht finanziell in einer Krise, viele auch zu illegalen Abtreibungen gezwungen. Es bedeutet kontinuierliche Arbeit für Frauen, sich ihre Rechte zu erhalten. Die nötige Bewusstseinsbildung sieht man ja auch daran, dass zum Beispiel eine Initiative gegen Spätabtreibung auch von jungen Menschen unterstützt wird.

Erwarten Sie, dass diese Initiative gegen Spätabtreibung von einer konservativen Regierung umgesetzt werden könnte?
Diese große Gefahr sehe ich jetzt gar nicht. Für mich ist eher die Frage: Was macht das mit den Frauen, die sich überlegen, schwanger zu werden, wenn ständig Stimmung gemacht wird gegen die Selbstbestimmungsrechte der Frau? Mit den konservativen Trends fürchte ich, dass sich noch mehr Rechte und Errungenschaften für Frauen infrage stellen lassen.

Die Regierung hat es nun nicht mehr geschafft, den von Heinz-Christian Strache propagierten "Papamonat" unters Volk zu bringen. Zementiert dieser nicht eher das alte Rollenbild, dass für den Rest der Kinderbetreuung die Mütter zuständig sind? Und warum fordert dann ausgerechnet die SPÖ einen Rechtsanspruch auf diesen "Papamonat"?
Weil es Biedermänner eben nicht nur auf der rechten Seite gibt, sondern auch auf der linken. Allein der Name "Papamonat" verrät ja schon alles. Man kann nicht nur einen Monat lang Papa sein, und für den Rest der Kindheit ist dann wieder die Mama dran. In einer gleichberechtigten Elternschaft in einer emanzipierten Gesellschaft, von der wir gerne groß tönen, macht dieser Begriff keinen Sinn. Und das zeigt, in welche Richtung wir gehen und was eigentlich tief in der österreichischen Gesellschaft schlummert: ein absolut patriarchales Familienbild.

Was führt uns zu einer fairen Gesellschaft?
Da gibt es viele Ansätze. Im Bildungssystem wäre ein Ethikunterricht notwendig, in dem junge Menschen diskutieren und reflektieren können, wie wir als Gesellschaft zusammenleben wollen. Das Ideal von gleichberechtigter Elternschaft zu kommunizieren. Es gibt ja auch junge Männer, die versuchen, an der Familienarbeit teilzunehmen, aber das wird ständig untergraben und ihnen gesagt, sie sind gar nicht so viel wert wie die Mutter.

Laut Wahlforschung wählen junge Männer eher rechts. Ist das vielleicht deshalb so, weil genau dort das konservative Familienbild bedient wird?
Das ist auch schwer zu ändern. Es ist sehr viel verlangt von jungen Männern, aus diesem familiären System auszusteigen. Ist ja auch für Frauen schwer. Dabei gäbe es ja auch die Vorbilder für die jungen Männer. Die werden nur viel weniger gehypt und sind unter großem Druck von anderen Männern.

Ist die Sehnsucht nach dem Früher, als die Welt von Männern geordnet wurde, nicht auch verständlich - in unsicheren Zeiten?
Sie ist zutiefst menschlich. Aber welches Früher ist eigentlich gemeint? Unser heutiges Familienbild ist ungefähr 150 Jahre alt, vom Katholizismus und dem Bürgertum gefördert. Heute stehen wir vor ganz anderen Herausforderungen, globalen Problemen, die sich schwer mit konservativen, nationalen Modellen lösen lassen. Heute braucht es die Zusammenarbeit von ganz vielen verschiedenen Playern -ohne Frauen wird es da nicht gehen. Diese Flucht nach hinten, die Idee der goldenen Vergangenheit ist trügerisch. Die könnte uns in noch viel größere Probleme stürzen, als wir uns heute ausmalen.

Geht's noch! Warum die konservative Wende für Frauen gefährlich ist von Lisz Hirn gibt es hier*

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Dieser Artikel erschien ursprünglich in der News Ausgabe Nr. 23/19

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