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Harold Crooks: „Wir müssen
die Wirtschaft neu erfinden“

Ein Gespräch über Steuern, das Offshore-Problem und die bedrohte Mittelschicht

Fakten - Harold Crooks: „Wir müssen
die Wirtschaft neu erfinden“ © Bild: istockphoto

Vergangene Woche forderte das Europäische Parlament eine EU-weite Vereinheitlichung der Körperschaftssteuer, sozusagen der Einkommenssteuer für Firmen. Damit liegen die Parlamentarier auf einer Wellenlänge mit Harold Crooks. Der mehrfach preisgekrönte kanadische Filmemacher hat im vergangenen Jahr mit „The Price We Pay“ eine blendend recherchierte Dokumentation vorgelegt, die gut verständlich zeigt, wie sich multinationale Unternehmen um Steuern drücken und warum sie uns allen damit massiv schaden. News.at hat sich anlässlich der Wien-Premiere des Films vergangene Woche mit Crooks getroffen und sich erklären lassen, warum sich Staaten in einen Steuerwettbewerb treiben lassen, welche Folgen das hat und wie man gegensteuern sollte.

News.at: Herr Crooks, Sie beschäftigen sich schon lange mit Offshore-Investments. Nehmen Sie ein wachsendes Interesse an dem Thema wahr?
Harold Crooks:
Ja, das tue ich. Ich erzähle Ihnen dazu eine Geschichte: Für den Film habe ich den englischen Journalisten Nicholas Shaxson interviewt. Wir haben das Interview in der Gartenhütte von John Christensen, einem der Gründer des „Tax Justice Network“ (TJN)

… der weltweit für Steuergerechtigkeit kämpfenden NGO …
… geführt. An einem Punkt des Interviews streckte Shaxson nun seine Arme aus, berührte beide Wände und sagte, das TJN wurde in dieser Gartenhütte gegründet. Elf Jahre später ist es in ganz Europa aktiv, ist es stark in Lateinamerika, setzt es sich in Afrika immer mehr durch. Aus dieser Gartenhütte hat sich also eine globale Bewegung entwickelt.

Zehn bis 15 Prozent des globalen Wohlstands und gleich 75 Prozent der Gewinne multinationaler Konzerne werden offshore veranlagt, heißt es im Film. Was ist das Problem daran?
Die beiden größten sozialen Innovationen des 20. Jahrhunderts basieren auf dem Konzept der progressiven Besteuerung: Die Mittelschicht und der soziale Wohlfahrtsstaat. Beides gab es im 19. Jahrhundert noch nicht. Die Entwicklung der Offshore-Welt höhlt dieses System und damit auch diese sozialen Errungenschaften aus.

»Unternehmenssteuern könnten in zehn Jahren Geschichte sein«

Doch es geht darüber hinaus. Der Großteil der Arbeitsplätze in all unseren Volkswirtschaften, egal ob in Kanada oder in Österreich, wird durch Klein- und Mittelbetriebe geschaffen. Doch die sind gegenüber multinationalen Unternehmen im Nachteil. Denn die sind in der Lage, Staaten gegeneinander auszuspielen, dazu zu zwingen, miteinander zu konkurrieren und dadurch die Steuer-Basis ihrer Nachbarn zu stehlen. Im Film vergleicht ein französischer Steuerfahnder die Situation mit den „Asterix“-Comics - nur, dass die römischen Legionen des 21. Jahrhunderts die multinationalen Konzerne sind und das gallische Dorf die nationalen Regierungen, die belagert werden. Doch das ist gefährlich: Denn wie Thomas Piketty im Film sagt, wenn die Regierungen nicht aufhören, miteinander zu konkurrieren, werden Unternehmenssteuern in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren Geschichte sein.

Das Problem ist also, dass dieser Prozess einerseits viele Arbeitsplätze gefährdet und andererseits Sozialsysteme auf der ganzen Welt untergräbt.

Thomas Piketty
© Filmoption International Der Franzose Thomas Piketty wurde mit seinem Bestseller "Das Kapital im 21. Jahrhundert" zum weltweit gefeierten Star-Ökonomen

Der Piketty-Schüler Gabriel Zucman sagte kürzlich im „Profil“, dass ein Drittel des Offshore-Geldes europäischen Ursprungs ist. Warum bekämpft die EU also nicht diesen Steuerwettbewerb zwischen ihren Mitgliedsstaaten?
Nun, mit dem steigenden öffentlichen Bewusstsein für die gesamtwirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kosten des Offshoring steigt auch der politische Druck. Ohne diesen Druck wird sich die Situation aber fortsetzen bzw. noch verschlechtern, denn die Regierungen sind Gefangene der multinationalen Unternehmen und der Banken.

Ohne öffentlichen Druck würde also nichts passieren?
Nein, weil der politische Prozess ein Ausdruck des Willens der Mächtigsten ist. Und die mächtigen Unternehmen und Banken sind daran nicht interessiert. Sie wollen ihre Profite ohne Beeinträchtigung durch Regierungen um die Welt bewegen. Es liegt also in der Verantwortung der Bürger, ihre Regierungen dazu zu zwingen, ihre Interessen zu schützen, indem sie diesem Druck widerstehen.

»Wir haben eine Situation wie vor der französischen Revolution«

Wie gesagt: Regierungen bringen die Interessen der Mächtigen zum Ausdruck. Im Film wird die heutige Situation mit jener vor der französischen Revolution verglichen, als die Mächtigen gar keine Steuern gezahlt haben und das gemeine Volk die gesamte Steuerbürde schultern mussten. Wir kehren gerade dorthin zurück. Es war eine Steuerrevolte, die zur französischen Revolution geführt hat, es war eine Steuerrevolte, die zur amerikanischen Revolution geführt hat, es war Gandhis Salz-Revolte, die zum Ende der britischen Herrschaft in Indien geführt hat. Steuern und Demokratie sind eng miteinander verbunden, aber manchmal geraten sie aus dem Gleichgewicht. Und momentan sind sie sehr stark aus dem Gleichgewicht.

Szene aus The Price We Pay
© Filmoption International Die Londoner City ist das Epizentrum der weltweiten Offshore-Industrie

Warum protestieren dann nicht mehr Menschen dagegen? Die Steuervermeidungsstrategien großer Konzerne sind ja schon lange kein Geheimnis mehr. Sie selbst sagen, dass das öffentliche Bewusstsein für diese Problematik zunimmt.
Die Menschen sehen die Auswirkungen des Offshoring erst seit Ausbruch der Finanzkrise 2008 so richtig. Und ich mache bei Vorführungen nach wie vor häufig die Erfahrung, dass die Menschen durch den Film zum ersten Mal verstehen, wie das Offshoring mit dem Zustand ihrer nationalen Sozialsysteme zusammenhängt. Ich stimme der These also nicht zu, dass die breite Masse das schon durchschaut hat. Die Menschen haben ein generelles Unbehagen, aber sie verstehen noch nicht, welche Mechanismen dahinterliegen.

»Die Mittelschicht ist noch jung«

Viele verstehen auch nicht, dass die Mittelschicht historisch gesehen noch relativ jung ist. Ich wurde etwa in die wohlhabendste Generation der Menschheitsgeschichte geboren. Wenn man in dieser Welt aufwächst, glaubt man leicht, das habe es immer schon gegeben. Erst, weil dieser Wohlstand jetzt gefährdet ist, weil die Kinder und Enkelkinder meiner Generation nicht mehr in eine sichere Zukunft blicken, beginnen wir langsam zu hinterfragen, wie unsere Wirtschaft aufgebaut ist und warum dieser Wohlstand plötzlich in Frage gestellt ist.

Wird dieses Hinterfragen zu ausreichend großen Druck führen, um unsere Finanz- und Steuerpolitik signifikant zu verändern?
Ich habe keine Kristallkugel. Aber die Menschheit steht vor beispiellosen Herausforderungen und dessen sind wir uns auch irgendwie bewusst. Der Klimawandel, die wachsende Ungleichheit, die Flüchtlingskrise: das sind alles Hinweise darauf, dass die Weltwirtschaft nicht nachhaltig ist. Darum müssen wir die Wirtschaft neu erfinden. Wir werden entweder zusammenbrechen oder uns weiterentwickeln. Und wenn wir uns weiterentwickeln, werden die multinationalen Unternehmen am Ende des 21. Jahrhunderts nicht mehr dasselbe sein wie heute. Ich weiß nicht, ob wir das schaffen werden, aber die Alternative ist furchtbar.

»Wir brauchen neue Steuerquellen«

Eine andere mögliche Lösung, die im Film erwähnt wird, wäre eine Finanztransaktionssteuer. Wie viel würde die wirklich bewirken?
Man muss im 21. Jahrhundert einfach nach neuen Steuerquellen suchen. Eine Finanztransaktionssteuer wäre so eine moderne Quelle, um öffentliche Budgets wieder in Ordnung zu bringen, wie auch viele Menschen im Film darlegen. Es ist nicht die einzige Lösung, aber eine, die jeder versteht. Unternehmensbesteuerung ist ein hochkomplexes Thema. Eine Steuer auf Finanztransaktionen, deren Erträge für soziale Zwecke verwendet werden, wäre aber eine logische Steuer, die die Menschen verstehen können. Daher hat sie auch die Chance, genügend Unterstützung im Sinne von öffentlichem Druck zu erhalten, um umgesetzt zu werden.

Aber ich will den Effekt einer Finanztransaktionssteuer auch nicht überschätzen: Sie kann etwas dazu beitragen, die Steuerlast der Mittelschicht und der Klein- und Mittelbetriebe zu lockern, aber sie kann nicht die Wiederherstellung der progressiven Besteuerung ersetzen.

Harold Crooks
© Filmoption International

Harold Crooks studierte an der McGill University in Montreal, an der Delhi School of Economics und schließlich an der London Film School. Der Drehbuchautor und Regisseur wurde vielfach preisgekrönt, unter anderem mit einem Genie Award der Academy of Canadian Cinema and Television und einem Goldenen Hugo für die beste Dokumentation beim Chicago Film Festival.

Kommentare

Bankrupt-Obama melden

Der Kapitalismus wird zum Unergang der Menschheit führen!
Und auf dem Grabstein des Kapitalismus wird einmal stehen: "Zu viel war nicht genug!"

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Sehr verzerrte Konstruktion der Gedanken. Mit Verlaub, aber nicht der Kapitalismus sondern der Mensch wird zum Untergang des Menschen führen! Bitte sich nicht mit solch einer Geisteshaltung aus der Verantwortung ziehen.

Bankrupt-Obama melden

Ich kann mich sehr wohl aus der Verantwortung ziehen, da ich dieses System (den Kapitalismus) nicht will und auch nie gefragt wurde, ob ich es will! Ich kann mich nur durch mein Konsumverhalten dagegen wehren, was ich auch mache!

Bankrupt-Obama melden

Die Wenigen, die das System verstehen, werden dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sein, dass aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, geistig unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne je Verdacht zu schöpfen, dass das System ihnen feindlich ist.
(Gebrüder Rothschild)

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Meiner Meinung befindet sich die Menschheit gerade vor dem nächsten "Entwicklungslevel" quasi vom Homo Sapiens zum Homo Conscius (Der bewusste Mensch). Große Veränderungen (Paradigmenwechsel) sind bisher immer nur in Verbindung mit Naturkatastrophen geschehen und nur deshalb, weil es keine andere Möglichkeit mehr gab. Quasi: es erledigt sich von selbst bzw so lange es noch geht machen wir weiter!

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Somit ist es egal welches "System" wir uns auferlegen, solange wir unser Ego (soziale Anerkennung) über wirtschaftlichen Erfolg oder in weiterer Folge mit Macht und Einfluss definieren, wird es immer wieder kollabieren. Denn es geht nicht um ein System sondern zB wieviel Ressourcen gibt es noch? Angebot und Nachfrage wandelt sich in Nachfrage und Verfügbarkeit.

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Aktuell leben wir im völligen Widerspruch. Unser Wirtschaftssystem ist auf Verbrauch und Konsum ausgelegt jedoch steht dies begrenzten Ressourcen gegenüber. Oder: Wir entwickeln Techniken um unser Leben zu erleichtern (Roboter) andererseits sind wir von Arbeit abhängig etc.

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Leider fehlt uns noch das Bewusstsein um dies ohne Kollateralschaden zu verändern. Deshalb wird es leider auch diesmal zu einer entsprechenden Selektion kommen. Der Evolution entkommen wir leider "noch" nicht!

higgs70
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Schon richtig, nur am mangelnden Bewusstsein liegts meines Erachtens nicht. Wir haben kein Denkdefizit, wir haben ein Umsetzungsproblem. d.h. wissen tun wir das alles, aber wir machen nix, weil wir in gewohnten Verhaltensmustern festgefahren sind. Und erste Schritt wäre halt, sich mal von diesen starren Denk- und Verhaltensmustern zu befreien - Lösung kommt von loslösen.

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Denken und Wissen ist nicht Bewusstsein. Um es verständlich zu machen ein Beispiel: Wir "wissen", dass Rauchen und übermäßiger Konsum von Alkohol sehr schädlich ist. Dennoch ist tausenden nicht bewusst, dass sie sich selbst und ihrem Umfeld Schaden zufügen.

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Bzgl. Lösung: Wir denken häufig in 2 Zuständen, gut/schlecht od richtig/falsch und haben dementsprechend auch eine solche Erwartungshaltung. Wenns dann nicht so kommt sind ma angfressen. In einer komplexen und sich ständig wandelnden Welt kann eine Lösung nicht ausreichen. Was heute passt kann, kann morgen genau nicht mehr passen. Wichtig sind flexible Ansätze.

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Und von denen mehrere, die immer ausbaufähig bleiben. Leider wird dies immer als Aufgabe der Politiker gesehen. Quasi als Dienstleistung. Wir wünschen und die haben es gefälligst nach meinen Wünschen umzusetzen. Wir leben in einer Demokratie (leider auch vielen nicht bewusst) und können als einzelner sehr viel bewirken. Politiker brauchen Orientierung, die ihnen das Volk geben muss.

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Und von denen mehrere, die immer ausbaufähig bleiben. Leider wird dies immer als Aufgabe der Politiker gesehen. Quasi als Dienstleistung. Wir wünschen und die haben es gefälligst nach meinen Wünschen umzusetzen. Wir leben in einer Demokratie (leider auch vielen nicht bewusst) und können als einzelner sehr viel bewirken. Politiker brauchen Orientierung, die ihnen das Volk geben muss.

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zB: Wir haben akt ca 430.000 Arbeitslose, von denen ca. 50.000 nur eine Chane auf Arbeit haben. Also 380.000 bleiben übrig, egal was sie machen. Was glaubt ihr wird los sein, wenn man diese mal mobilisiert und für ausgeglichene Vermögensumverteilung und freien Bildungszugang auf die Straßen bringen und mal wichtige Verbindungspunkte wie Brücken blockieren. Da würde sich schnell was bewegen!

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Nur mussen sich auch einige darum kümmern. Auf alle Fälle hat man viele demokratische Möglichkeiten um dies auch zu erreichen. Peditionen, Bürgerinitiativen, Vereine, etc. Letztlich sitzen viele nur rum und jammern, verfallen völlig in eine OPFERROLLE, gehen dann alle Jahre wieder mal Wählen und sind dann angefressen, wenns net so wird wies glaubt haben.

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ES WIRD SICH NICHTS VERÄNDERN, WENN MAN NUR DARAUF WARTET, DASS ANDERE WAS TUN. Und bitte nicht auf die Idee kommen, dass man mit Gewalt was verändern kann. Dies würde der ELITE sehr entgegenkommen und wartet nur darauf. Es gibt ausreichend "Demokratische Waffen" vor denen sie sprichwörtlich die Hosen voll haben.

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Es ist EUER Leben, jedes einzelnen für sich. Bitte net warten auf irgend einen Politiker, dass der was tut, denn dann verleiht ihr ihnen die Macht über Euch. Es sind auch nur Menschen die mit Wasser kochen.

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Lasst Euch bitte von der akt. Flüchtligssituation nicht ablenken und euer Menschenbild nicht zerstören! So wie wir mit denen umgehen, genauso gehen wir dann auch mit uns selbst um. Es wird schon noch geregelt werden, dauert halt noch. Aber bedenket, egal wieviele, wer od auch nicht komenn, jede Sekunde wird die Elite reicher und wir um keinen Milimeter gescheiter (freier Bildungszugang).

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Glaubt ihr wirklich, dass in einem Land wie Österreich, dass keine Ressourcen hat sondern nur durch "hoch Technologie" ihren Wohlstand bestreiten kann, künftig jemand mit nur einem Hauptschulabschluss eine "Zukunft" hat! Als "die Armee der ewig überflüssigen" wird es schon Tituliert!!! Bitte kämpft um eure Bildung! Sonst gehts bald euch so wie den Flüchtlingen und es würd euch nichtmal auffallen!

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Und bitte hörts mit dem EU-Austritt auf und mit dem Irrglauben, dass dann alles besser wird! Es wäre eine Katastrophe! Wir würden verhungern!!! Wir sind nämlich nicht darauf vorbereitet.

Adessma melden

Es gibt erst eine wissenschaftlich belegte Studie über Ernährungssicherheit in Österreich (KIRAS EV-A) und die ist nach 3jähriger Erhebung vor ein paar Monaten abgeschlossen worden. Die Ergebnisse werden zwar nicht geheim gehalten aber es wird auch nicht kommuniziert. Weder in den Medien noch auf politischer Ebene. Vereinzelte Kommunen beginnen bereits sich mit dem Thema zu beschäftigen.

higgs70
higgs70 melden

Ja, ja und ja. Es stimmt ja alles was Sie schreiben, aber Sie beschreiben hier nur ausführlich, was ich oben zusammengefasst meinte.

Bewusstsein ist eine Sache, die sich rein im Kopf abspielt. Es hat mit Information, mit Wissen, mit Erinnerungen, mit Plänen, mit Erwartungen usw. zu tun. Daran mangelt es nicht. Wir sind randvoll mit Informationen, wir wissen theoretisch wie's in Praxis ausschauen könnte, sollte, müsste.
Das andere ist die Umsetzung. Und Umsetzung hat immer etwas mit Handeln zu tun und benötigt Zeit, Energie, Aktivität und Willen. Und da haperts halt oft, oft auch deshalb, weils anstrengend ist. Und je ungewohnter und neuer dieses Handeln ( oder manchmal auch Nichthandeln) umso mühsamer ist es.
Warum fällt es Menschen schwer abzunehmen z.B.? Nicht, weil ihnen nicht bewusst wäre, dass sie zu fett sind und ihrem Körper damit schaden, sondern weil man als erstes mal die gewohnten Verhaltensmuster aktiv aufbrechen muss und vielleicht nicht jeden Abend beim Fernsehen eine Tafel Schokolade vertilgt oder überhaupt die gewohnte Abendmahlzeit weglässt. Das tatsächliche Tun erfordert wesentlich mehr Energie als das Wissen darüber, dass es richtig wäre.

Und so ists überall, nicht das Bewusstsein oder die Theorie, die Praxis hat's in sich;-)

christian95 melden

Nicht nur die Wirtschaft "neu erfinden"!
Rot und Schwarz verwalten diesen Staat weiterhin wie vor 100 Jahren. (Unsere Verfassung stammt noch aus 1920) Damals gab es weder eine EU, Handy, Internet oder Autos. Die 99 BH´s stammen sogar noch aus der Kaiserzeit. Obwohl schon 80% der Vorschriften aus Brüssel kommen wird in unserem kleinen Staat JEDE politische Funktion im Bund und Ländern gleich

christian95 melden

10 fach verwaltet. Jedes Jahr produzieren gleich 10 verschiedene Gesetzgeber zig 1.000e Seiten neuer Vorschriften die in Wirklichkeit niemand mehr braucht. Um das alles zu finanzieren müssen wir immer höhere Steuern bezahlen. Statt unser Steuergeld im eigenen Land zu investieren um Wohlstand und Arbeitsplätze zu schaffen schicken wir Mrd. nach Brüssel zu den Schuldenländern

christian95 melden

und nun auch noch über Brüssel zum nicht EU-Mitgliedsland Türkei.

higgs70

Naja, ganz kluger Mann und er hat recht, das Problem ist eben,dass demokratisch gewählte Politiker wurst welchen Couleurs immer weniger bewegen können, weil sie mittlerweile Gebilden gegenüberstehen, die über mehr Ressourcen verfügen als ein mittlerer Staat.Das zeigt sich von der Förderungsmigration der Konzernheuschrecken, der Erpressung mit Arbeitsplätzen, der Gefälligkeitsgesetzgebung bis hin zu Zurufen, wie denn das Bildungssystem zu gestalten wäre. Und dort sitzen halt eindimensionale Betriebswirtsschädel und Webers stählernes Gehäuse schließt sich. Und bei uns kommt der Irrsinn dann als Sachzwang an, die politische Auseinandersetzung wie wir sie führen wird obsolet, weil wo Dritte es bestimmen brauchma dann auch nimmer streiten. Zusätzlich ists auch noch so, dass mit der Größe des Werkls die Macht der Konzerne empirisch messbar wächst, sehn wir jetzt ja mit der EU. Und wenn etwa der TTIP kommt, haben wir die Wahl die Genkasperln den Dreck anbauen zu lassen oder sie dafür zu bezahlen, dass sie es nicht tun, uvam.
Ich bin verdamt altmodisch, ich will da nicht hin.

Übrigens, über Jahrzehnte haben behirnte Menschen festgestellt, dass nur Idioten in einer endlichen Welt ein System bauen, das nur funktionieren kann wenn es wächst, weil man dann an einem Plafond nichtmal den Status halten kann. Aber die galten ja als welt- und wirtschatsfremd.

christian95 melden

Wie lange kann das noch so weiter gehen? (Leisten könnenw ir uns das heute nicht mehr)
Beamte und Politiker beziehen Pensionen jenseits der 12.000,- und das lt. Statistik 25,6 Jahre lang!
Solche Pfründe gibt es: Beim Bundespräsidenten, Parlament, allen Ministerien, Nationalbank, 9 Landtagen, 9 Landesregierungen, Bundesrat, Kammern, Polizei, Richter, Staatsanwälte, Uninversitäten, Gymnasien,

christian95 melden

99 BH´s Energieversorger, Flugsicherung, Wetterdienste, Flughafen usw., usw.,
2 Mio Arbeitnehmer müssen 1 Mio Beamte und Politiker erhalten, 1,2 Mio Pensionisten, 500.000 Arbeitslose und Mindestsicherer; wie lange noch?

christian95 melden

"So kann es nicht weiter gehen" meint die ÖVP (ÖAAB Lopatka) und will bei den ärmsten der Armen kürzen. Selber aber weiterhin über 200.000 kassieren und später Pension jenseits der 12.000,-

Elcordes melden

Bitte was versteht ein Filmemacher von der Weltwirtschaft.

neusiedlersee melden

Und was verstehen unsere Politiker von der Wirtschaft, dem Investmentbanking, dem verbrecherischen Sklavenhalterkapitalismus und von den Sorgen von Arbeitern, Verkäuferinnen, Briefträgern, die ich als Beispiel f.d. gegenwärtige Sklavenhaltergesellschaft anführe?


Bei diesem System werden die Armen immer ärmer, die Reichen immer reicher! Kleinverdiener bekommen bei Prozenterhöhungen 20 bis 30 Euro mehr. Politiker und Beamte 300 bis 400. (Siehe auch Youtube: Goldschmied Fabian. -Ganze Länge) Wenn in der Wirtschaft einige Mrd. Gewinne einfahren muss es andere geben die Verluste produzieren; denn das Ganze bleibt ein Ganzes und wird ohne Wachstum nicht größer

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